// مقاله / در طلب تئوري براي سينماي ديني

در طلب تئوري براي سينماي ديني در یادداشت های شما ذخیره شد. توجه داشته باشید که یادداشت ها موقت بوده وبعداز خروج شما حذف خواهد شد.

در طلب تئوري براي سينماي ديني

مصاحبه با نصرت الله تابش

اقاي نصرت الله تابش سردبير ماهنامه فيلمنگار است كه انتشارش بيگمان در روند توسعه فيلم‌نامه نويسي اثري درخور داشته است. او تجربه اندوخته عرصه‌هاي مختلف مديريت فرهنگي و سينما است و به جهت فعاليت هاي فرهنگي و هنري اش در قبل از انقلاب توصيف گويايي از چگونگي ورود جوانان انقلابي به نهاد سينما دارد و از همين منظر روند روشد و گسترش سينماي ايران در بعد از انقلاب را از نزديك ديده است. دغدغه او تببين نظري مباني هنر ديني و شيعي است كه سرمقالاتش در ماهنانه فيلمنگار به همين امر اشاره دارد. نصرت الله تابش همينك مديريت انتشارات فارابي را نيز به عهده دارد .

اقاي تابش شما دوازده سال است كه ماهنامه فيلمنگار را منتشر مي كنيد و به مدت هفت سال سرمقاله هاي ان را به سينماي ديني و بنيان هاي نطري هنر ديني اختصاص داده ايد. اين تعلق خاطر شما به هنر و سينماي ديني چگونه در شما شكل گرفت؟
اين تعلق خاطر به روزهاي نخست فعاليت هنري باز مي گردد كه از همان نخست هنر براي ما به عنوان بخشي از روند انقلاب و ابزاري براي معرفي دين معنا پيدا كرده بود. بنده قبل از انقلاب به صورت نيمهحرفهاي به كار نمايش ميپرداختم. محل اجراي اين نمايشها سن نمايش و گاهي هم مساجد بود. در حين اجراي يكي از همين نمايشها، كه همگي رويكرد و محتوايي مذهبي داشتند، گروهي از نيروهاي امنيتي مسجد را تعطيل كردند. اين اتفاق براي ما به يك دستاويز بدل شده بود. با وجود ممنوع بودن اين كار، در مساجد مختلف نمايش اجرا مي‌كرديم؛ قصدمان هم ايجاد دردسر براي نيروهاي امنيتي حكومت بود.
در نتيجۀ آن فعاليتها و تكاپوها در اوايل انقلاب به دعوت آقاي محمدعلي زم، به حوزۀ هنري آمدم. در آن زمان دفتر حوزه در خيابان فلسطين بود. آقاي سلحشور هم حوزۀ هنر و انديشۀ اسلامي را تأسيس كرده بودند كه دفترشان در فلسطين شمالي بود. در آن زمان تعدادي از نقاشان، داستاننويسان و موسيقيدانان در حوزۀ هنري فعاليت ميكردند؛ البته من بعدها همكاريام را با آنان قطع كردم. وقتي آقاي زم مرا دعوت كردند، ساختمان فعلي، كه قبل از انقلاب ساختمان حضيرهالقدس بهاييان بود، در اختيار حوزه قرار داشت. به اتفاق آقاي سلحشور به آنجا رفتم و تقريباً يك سال در گروه نمايش به فعاليت پرداختم. آقايان كشن فلاح، فنائيان، جعفر دهقان و هنرمندان ديگري نيز در آنجا حضور داشتند.
در آن دوره آقاي مخملباف هم به سمت حوزه سوق پيدا كرده بود و در عمل، او ادارهكنندۀ اصلي حوزه بود. شرايطي به وجود آمده بود كه هر كس با مخملباف مشكل پيدا مي‌كرد، از حوزه كنار گذاشته مي‌شد. من و آقاي مخملباف ديدگاههاي متفاوتي داشتيم؛ پس در سال 61 يا 62 با او دچار مشكل شدم. اختلافمان از آنجا آغاز شد كه بنده معتقد بودم ما در نفي ديگران خوب عمل مي‌كنيم، ولي در اثبات خود چندان موفق نيستيم؛ يعني مي‌توانيم ماركسيست‌ها را نفي كنيم و نمايشنامۀ حصار در حصار بنويسيم؛ اما در مقام اثبات و بيان نگاه و رويكرد اسلام و انقلاب حرفي براي گفتن نداريم. جريان به سمت همان انديشه‌هاي التقاطي پيش مي‌رفت و به نظر مي‌آمد كه نگاه سوسياليستي در تحليل شخصيت و جامعه غلبه دارد؛ البته اين را هم بگويم كه چنين وضعيتي ناگزير بود؛ زيرا هيچ نظريۀ ديني تثبيتشده‌اي، كه بتوانيم ادعا كنيم برآمده از وحي و روايت است، نداشتيم. قبل از انقلاب، به دليل شرايط حاكم بر سينما، جريان مذهبي به سينما روي خوش نشان‌ نمي‌داد. در نقاشي اوضاع نسبتاً بهتر بود؛ در اين زمينه كساني مانند آقايان ناصر پلنگي، كاظم چليپا و حسين خسروجردي، به دليل پرداختن به سوژه‌هاي ديني، آثار قابل بحثي پديد آورده بودند؛ اما در سينما و تئاتر هيچ حرف قابل عرضي نداشتيم و فقر نظريۀ ديني هنر از همان آغاز آشكار بود.

// - علت اين فقر نظري چه بود؟

- اينكه اين فقر در نظريه از كجا مي‌آيد، بحثي طولاني ميطلبد. بخشي به خاطر انقطاع تاريخي ما با هنر است؛ به عنوان نمونه، در دورۀ نهضت ترجمه در قرون نخستين استقرار اسلام، مترجمان، آثار ارسطو را به عربي برگرداندند؛ اما از ترجمۀ نظرات اساسي او و ديگران در زمينۀ هنر غافل ماندند. در واقع مسلمانان با هنر و بهويژه ادبيات نمايشي پيوندي نداشتند. هنرهايي مثل نقالي و تعزيه و پردهخواني هم، كه در ميان ما رايج بوده، يا اصلاً تئوريزه نشدند يا كساني فارغ از دغدغۀ ديني، به اين كار همت گماردند. ما دچار يك انقطاع طولاني بوده و با مقولۀ نمايش برخورد تاريخي نداشتهايم. بعدها نمايشنامه، به دليل رشدش در غرب، بهطور طبيعي به يك پايۀ بسيار پرقدرت و مستحكم - هم به لحاظ نظري هم به لحاظ قصه - براي سينما تبديل شد. به اعتقاد من، بعد از گذشت سي و چند سال از انقلاب، يك دورۀ نهضت ترجمۀ جديد را از سر ميگذرانيم. در بيست سال اخير كتابهاي مهمي در زمينۀ مسائل نظري سينما ترجمه است كه حيطۀ دين و سينما را هم در بر ميگيرد. انديشمندان جريان مسلط سينماي آمريكا به نظريهپردازي پرداخته‌ و نسبت دين و سينما را تعيين كرده‌اند و ما هم آنها را ترجمه كرده‌ايم. در همين دو سال اخير، پاياننامهاي در مقطع دكترا - با عنوان سينماي ديني - براي چاپ به انتشارات فارابي آورده بودند كه يكي از روشن‌فكران ديني ما استاد راهنمايش بود. بعد از مطالعۀ اوليه متوجه شدم كه هرچند موضوع پاياننامۀ مذكور سينماي ديني است، اما رنگ و بويي از اسلام در آن نيست؛ گويي نه نويسندۀ آن مسلمان است، نه استاد راهنمايش. شايد حتي اگر يك پژوهشگر مسيحي مي‌خواست رابطۀ دين و سينما را تبيين كند، چيزي فراتر و بهتر از اين‌ نمي‌توانست بنويسد.
اين مسئله نشان ميدهد كه تا چه حد زيباييشناسي و نقد سينمايي ما متأثر از غرب است. ما هنوز نتوانستهايم طرح نظريۀ ديني سينما را تدوين كنيم. زماني مي‌گفتند تنها مصداق سينماي ديني، مستند «راز بقا» است؛ يعني مخاطب حيوانات و اسرار طبيعت را ببيند و به تسبيح خداوند بپردازد و قدرت او را بستايد. شايد در آن زمان، از اين جهت كه محدودۀ تصورمان در همين حد بود، اين حرف درست به نظر ميآمد؛ ولي بعدها فيلمسازاني مانند مجيدي، ميركريمي، حاتميكيا و... آثاري با دغدغه‌هاي مذهبي ساختند كه مي‌توانيم بر اساس آنها، مصاديق نسبي نظريۀ ديني سينما را بيابيم و در اين ارتباط بحث كنيم.
من در نوشتههاي خود همواره به دنبال تبيين اين مطلب بودهام كه سينماي ديني مصاديقي دارد؛ اما اين مصاديق محصول جوشش دروني سازندۀ فيلم است و نتيجۀ يك جريان برنامهريزيشده بر اساس تئوري نميباشد؛ بنابراين تلاش كردم به سؤالات بسياري در اين زمينه پاسخ دهم. يكي از اساسيترين پرسشها اين است كه اگر قرار است از منظر دين سخن بگوييم، نخست تعريف خود را از دين مشخص كنيم. آيا كتاب‌هاي غربي را دربارۀ نسبت دين و سينما خواندهايد؟ در بيشتر اين آثار، نويسنده در ابتدا منظور و معناي را خود از دين توضيح مي‌دهد. هر نحلۀ مذهبي در غرب، در سينما هم مابهازايي دارد؛ مثلاً پروتستان‌ها و كاتوليك‌ها بر اساس آموزههاي ديني خود فيلم توليد كردهاند. فيلم‌هايي ساخته شده كه با وجود نفي كليسا وجود خداوند را تأييد ميكنند؛ يعني آنها كليسا را واسطۀ بين انسان و خدا‌ نمي‌دانند. اين باور برآمده از آموزههاي مذهب پروتستان است؛ يا برخي فيلمها متناسب با الهيات رهاييبخش ساخته شدهاند؛ حتي عرفان‌هاي رايج معاصر، كه نوعي عرفان و مذهب پستمدرن است و در آنها انسان شأنيت خدايي مييابد نيز سينماي خود را دارند.
در ابتداي اين بحث تعريف و تببين معناي دين ضروري است. من حتي مشاهده كردم كه منتقد سرشناس، آقاي علي معلم، «زندگي آقاي پي يا پاي»1 را يك فيلم ديني دانستهاند؛ با اين استدلال كه در آن پرسش از وجود خدا مطرح ميشود؛ درحاليكه خداوند در اين فيلم نفي مي‌شود. بله. شخصيت پاي در جستوجوي خدا است؛ اما در انتها مشخص مي‌شود كه خدا ساختۀ تخيل بشر و همين خداي خيالي هم وجودش بهتر از عدمش است.

// - بازگرديم به حوزۀ هنري كه مديريت آن را آقاي زم بر عهده داشت. آيا آقاي زم طلائيهدار سينماي ديني بود؟

- اين بحث در دو سطح مطرح است: يكي اينكه دغدغۀ ديني داشته باشيم و ديگري اشراف و توان مديريت آن دغدغه. چون آقاي زم بر اين عرصه تسلط نداشت، طبيعي بود كه كار را به ديگراني كه در ابتدا با همين دغدغه‌ها وارد اين عرصه شده بودند، بسپارد. در حوزۀ هنري معمولاً اعضا براي بالا بردن توان تكنيكي و فني خود، روزها و ساعتهاي متمادي مشغول فيلم ديدن و بحث كردن ميشدند؛ اما آرامآرام تحت تأثير اين فيلم‌ها قرار ميگرفتند. بخش عمدهاي از اين تأثيرپذيري ناشي از همان فقدان نظريه در حيطۀ هنر ديني بود. آنجا فضاي مناسبي براي تبادل آرا وجود داشت؛ مثلاً در وقت نهار نقاش، گرافيست و داستاننويس با يكديگر به گفتوگو مينشستند و بحث مي‌كردند.
در آن اوايل كه آقاي شهرام ناظري مجموعهاي از ترانههاي عرفاني را اجرا كرد، هنرمندان حوزۀ هنري بسيار خوشحال بودند كه اين توليدات، مصداق موسيقي عرفاني ما است؛ حتي به خاطر دارم كه همان زمان - يعني سالهاي نخست دهۀ شصت - گروهي از موسيقيدانان بر روي نوحههاي مذهبي كار ميكردند و نت‌هاي آن را مي‌نوشتند؛ با اين هدف كه شعارها، سرودهاي انقلابي و موسيقي‌هاي رايج در مداحي‌ها را با يك تركيب مناسب عرضه كنند؛ منظور اين است كه دغدغهها، ديني بود. خود من به نمايشنامهنويسي مشغول شدم و برخي ديگر به تمرين پرداختند. ديگران نتيجۀ كار يا خود تمرين را نگاه ميكردند و از همان جا بود كه درگيري‌هاي نظري ما شروع شد. در صحبت با بعضي از افراد به اين نتيجه رسيدم - و آن را نيز با صراحت اعلام كردم - كه به اعتقاد من، برخي در حوزۀ هنري گرايشات سوسياليستي و انديشههاي التقاطي دارند. اين سخنان بعد از ماجراي فيلم «استعاذه»1 به اوج خود رسيد. اين اختلافات به حدي بود كه آقاي زم صلاح دانستند من ديگر در حوزه فعاليت نكنم. چالش فيلم «استعاذه» آن بود كه علاوه بر مشكلات فكري، فيلم به شكل مشخص عصمت انبيا را زير سؤال ميبرد؛ البته نه عمداً، بلكه به دليل ناآگاهي از مفاهيمي كه در تفاسير قرآن وجود دارد. در اين فيلم چند نفر از جايي پر از گناه و ظلم خارج شده، به يك جزيره ميروند تا آرمانشهري بنا كنند؛ سرانجام همۀ آنان با وسوسۀ شيطان نابود مي‌شوند و تنها يك تن نجات مي‌يابد. پس از آنكه هريك از ايشان در اثر گناه نابود شدند، در يك صحنه‌ از فيلم از گور برمي‌خيزند و خود را معرفي ميكنند؛ مثلاً «من نوح هستم»، «من ابراهيم هستم» و... . بچه‌هاي حوزه و از جمله كساني كه هوادار سازندۀ اين فيلم بودند، يك نمايش خصوصي برايمان ترتيب دادند و در پايان، نظرمان را جويا شدند. گفتم: «از نظر من، كارگردان مسئلۀ عصمت انبيا را خوب نفهميده و عصمت ايشان را زير سؤال برده است.» يكي از نويسنده‌ها پيش من آمد و گفت: «محسن از قرآن نقل ميكند كه پيامبران هم مرتكب گناه مي‌شوند.» گفتم: «مفسران حداكثر ميگويند ترك اولي و اين، تفاوت بسياري دارد با اينكه كسي بر اثر وسوسۀ شيطان مرتكب گناه شود.»
البته من اين جريان را طبيعي ميدانستم؛ زيرا آن موقع در نظريهپردازي سينماي ديني دستمان تهي بود و هيچ چيز براي گفتن وجود نداشت. من يك سال از آموزش و پرورش به حوزه رفته بودم و مأموريتم در حال تمام شدن بود. احساس كردم كه ديگر فضاي مناسبي براي ادامۀ كار در حوزه وجود ندارد، درحاليكه آقاي زم، به دليل آگاهي از سابقۀ كارهاي نمايشي من در مساجد، مرا با اصرار به آنجا آورده بودند. واقعاً نمايش‌هايي كه آن زمان در تهران اجرا ميكرديم، بيسابقه بود. به ياد دارم دكتر پيمان به من گفت كه شما تاريخ را با اين نمايش تفسير كرديد. خوب، در آن سن و سال اين تعاريف براي ما لذتبخش بود.

// - موضوع نمايش چه بود؟

- موضوع نمايش، دكتر شريعتي بود. بعد از شهادت يا رحلت ايشان، نمايشي در غالب يك داستان روستايي اجرا كرديم. در اين نمايش يك شخصيت معلم وجود داشت كه در واقع نمادي از شريعتي بود.

// - چرا شريعتي؟

- آن زمان شريعتي به نوعي آغازگر اين جريان بود و قبل از انقلاب نمايشنامه‌هايي مثل سربداران و چند نمايشنامۀ ديگر متأثر از شريعتي نوشته و كار شد؛ حتي كساني كه بعدها سر از گروه فرقان درآوردند - مثلاً حميد نيكنام - يك بار نمايشنامۀ سربداران را در تهران اجرا كردند. به خاطر ميآورم كه اجراي آنان در مسجد حاج آقاي مرواريد - يعني مسجد حضرت ابوالفضل در خيابان ستارخان - بود. ما هم رفتيم. جمعيت به قدري زياد بود كه شيشه‌هاي قدي مسجد شكست. حاج آقاي مرواريد ناراحت شد و خواست كه اين بينظمي تمام شود. هادي غفاري بلند شد و گفت: «حاج آقا! نظم ما در بينظمي است.» اين نكته را ازآنرو گفتم كه ببينيم چگونه يك نمايش با مضمامين مذهبي و اسلامي همۀ طيفهاي فعال مذهبي را به خود جذب ميكرد. خود من نمايشنامهاي داشتم در نقد عزاداري‌هاي خرافي، تحت عنوان آنچه هست بر روي صحنه كه در زيرزمين همان مسجد هم آن را اجرا كرديم. آنقدر جمعيت گرد آمد كه دم تنفس مردم ديوارها را مرطوب كرده بود. مردم دغدغه‌هاي نظري داشتند و البته بوي سياست هم از اين نمايشنامهها به مشام ميرسيد. يادم هست آقاي فرجالله سلحشور در يكي از اين نمايشها، كه من نوشته بودم، براي موزيك متن و پر كردن فاصلۀ پرده طبل مينواخت. نمايشنامۀ حر را خود آقاي سلحشور به مسجد علياكبر در خيابان هاشمي برد كه حاج آقاي رضوي آنجا امام جماعت بود.
در مسجد ما، كه طبعاً بيشتر فعاليتهايمان در آنجا بود، آيتالله ايرواني نماز جماعت را اقامه ميكردند. به خاطر دارم كه حتي بعد از اجراي نمايش ما دربارۀ شريعتي، بعضي از حضرات علما به ايشان اعتراض كرده بودند كه چرا اجازه داديد در مسجدتان شريعتي را تبليغ كنند. ايشان هم به ما عنايت داشتند و سعي مي‌كردند از جوانان حمايت كنند. در همان اوايل، با اينكه هنوز به قدر كافي عربي نميدانستيم، به ما اصول فقه ميآموختند. هم نمايش اجرا مي‌كرديم و هم درس اصول مي‌خوانديم. يك نمايش حرفهايتر هم در تالار مولوي دانشگاه تهران اجرا شد. در اين نمايش جمله‌اي به حضرت زينب(س) نسبت داده ميشد كه همان باعث شد مردم، گروه را بسيار تشويق كنند: «من آنقدر صبر مي‌كنم كه صبر هم از صبر من خسته شود.» يعني گريزهاي محدودي بود كه طبيعتاً نمي‌شد آنها را بيشتر توسعه داد. من، خود، چون احساس مي‌كردم كه ضرورت انقلاب و اسلام چنين ايجاب ميكند، اين كارها را انجام ميدادم و به قول معروف، عشق فيلم و عشق تئاتر نبوديم.

// - برگرديم به حوزۀ هنري و انتقادات و موضعگيريهاي شما در برابر مخملباف. در موضع‌گيري‌هايتان تنها بوديد؟

- از من حمايت مي‌شد؛ مثلاً فعالان گروه تئاتر، مانند آقاي كشن فلاح از من حمايت مي‌كردند؛ اما خودشان هم دستشان چندان پر نبود. آن موقع اساسيترين مسئله اين بود كه ما با انديشه‌هاي مخملباف ديگران را خوب نقد مي‌كنيم، ولي دربارۀ خود اسلام هيچ حرفي براي گفتن نداريم؛ اصلاً نطفۀ درگيري‌ها بين گروه تئاتر و سينما از همين جا بسته شد. در اين جدايي، من در بحث تئوريزه كردن اين اختلاف مقداري نقش داشتم. آن زمان دغدغۀ ما ديني بود و مي‌گفتيم كه آمده‌ايم تا اسلام را معرفي كنيم و هدف ديگري نداريم؛ ما فينفسه عاشق سينما و تئاتر و موسيقي نيستيم. خوب آقاي فناييان هم نمايش‌نامۀ تبر را نوشته بود كه در آن از عقايد ديني دفاع مي‌كرد؛ درست است كه اين اثر كاري ضعيف بود، ولي گرايش ديني داشت؛ يا فرج‌الله سلحشور جز اعتقاد به قرآن و روايت دغدغۀ ديگري نداشت. حال با كيفيت كارها يا موضعگيريهاي اخير او كاري نداريم. اينها بچههيئتي بودند و مجلس عزاداري امام حسين(ع) برگزار ميكرديم. من روضه ميخواندم و آقاي سلحشور ميانداري ميكرد. دعاي كميل هم كه برگزار ميكرديم همه مي‌آمدند؛ از جمله آقاي مخلباف. به بحث حوزه برگرديم. متوجه شدم آقاي زم راضي نيست كه من فعاليتم را در آنجا ادامه دهم؛ يعني او ماندن من را به خودم موكول كرد. با ديدن اين شرايط، حوزۀ هنري را رها كردم، اگرچه استادمان، آقاي صفايي1، از من خواسته بود كه وارد حوزۀ نقد هنر و ادبيات شوم.

// - چرا آقاي صفايي از شما خواست وارد حيطۀ نقد هنر شويد؟

من در چند گفتوگوي راديويي در موضوع هنر و ادبيات حاضر شده بودم. ايشان خواستند تا يك برنامۀ راديويي ترتيب داده شود و در آن جريان رمان معاصر - يعني در واقع جريان غيرديني يا ضدديني آن - مورد نقد قرار بگيرد. من در آن موقع جرئت نكردم، زيرا صلاحيت اين كار را در خود نمي‌ديدم.

// - آشنايي آقاي صفايي با مقولۀ هنر تا چه حد بود؟

- به نظر من، خود ايشان در آثارشان مانيفست هنر اسلامي را بيان كرده بودند كه بنده در آن بولتن‌هاي جشنوارۀ روحاني در قالب تصوير به اين نكته اشاره كردهام. آقاي صفايي حائري دو كتاب دارند كه واقعاً مانيفست هنر اسلامي است: يكي كتاب ذهنيت و زاويه ديد و ديگري كتاب استاد و درس در مجلدي كه به ادبيات، هنر و نقد پرداختهاند.

// - شما از چه زماني با آثار آقاي صفايي و پيش از آن با متون و ادبيات مذهبي آشنا شديد؟

- من قبل از انقلاب آثار ايشان را خوانده بودم و آنها را بسيار ميپسنديدم. در واقع يك خوانندۀ جدي متون مذهبي و ادبيات ديني بودم. به ياد ميآورم اولين بار كه قرآن خواندم، سال دوم دبستان در هيئت بود. سورۀ «ماعون» را خواندم و دو اشتباه هم داشتم. استاد قرآنمان شخصي به نام حاج آقاي مطيعي بود كه در جريان پانزده خرداد هم در منبر سخنراني كرد. بعد از كلاس پنجم يا ششم دبستان به همراه جمع دوستانمان يك هيئت تأسيس كرديم. در سال 45 و 46 بهطور كامل يك هيئت مركزي داشتيم كه آقاي دكتر غلامعلي افروز و محمدرضا باقري، كه بعد از انقلاب معاون وزارت امور خارجه شد، داير كرده بودند. بعداً در يك هيئت مركزي تفسير قرآن كار مي‌كرديم. تا آن زمان بنده كتابهاي منتشرشدۀ آقاي صفايي را خوانده بودم؛ اما بعد از انقلاب بيشتر با ايشان آشنا شدم. در اوايل سال 58 در حين يك سخنراني در پايگاه يكم شكاري، بدون اينكه نامي از آقاي صفايي بياورم، مطالبي از ايشان نقل ميكردم؛ مثلاً ميگفتم كه بزرگي چنين و چنان گفته است. حساسيتي هم وجود نداشت و بر اساس آثار ايشان نقد ماركسيسم درس مي‌دادم. بعد از مدتي شخصي به من گفت: «ميخواهي اين بزرگ را ببيني؟» گفتم: «البته.» گفت: «اين هفته پنج‌شنبه به منزل ما بيا.» من هم رفتم و آقاي صفايي را ملاقات كردم. در همان جلسۀ اول از نوع برخورد و لطافت و عمق نگاهشان شگفتزده شدم. هر هفته دوشنبه‌ها براي شركت در كلاس تفسير ايشان به قم مي‌رفتم. در آن هنگام دغدغۀ من تفسير بود و مشتاق شنيدن نكات تفسيري ايشان بودم؛ البته علاقۀ من به تفسير به مدتها قبل باز ميگشت. يكي از ويژگي‌هاي هيئت ما در همان قبل از انقلاب اين بود كه همه موظف به خواندن تفسير بودند و تقريباً هيچ تفسيري نبود كه چاپ شده باشد و ما نديده باشيم؛ به دليل همين تسلطي كه بچه‌ها بر تفسير و قرآن پيدا كرده بودند، حتي يك نفر هم از هيئت ما به سمت چپها و منافقين تمايل پيدا نكرد. وقتي ميديديم كه مسعود رجوي قرآن را از رو مي‌خواند، تأثير تبليغات پيروانش در ذهن بچه‌هاي ما رنگ ميباخت و با خود مي‌گفتند كه چرا رجوي قرآن را حفظ نكرده است؛ يا در يكي از نشريات مرتبط با دكتر پيمان، آيۀ «وَ لاَتَقْفُ مَا لَيْسَ لَكَ بِهِ عِلْمٌ»1 اينگونه ترجمه شده بود: «به چيزي كه به آن علم نداري، توقف نكن.» از نظر ما، كه هم اصول ميخوانديم و هم با عربي آشنا بوديم، يكي از ابتدايي‌ترين مسائل ترجمه در اين آيه از قلم افتاده بود؛ پس با خود فكر ميكرديم كه آنان با اين معرفت كم از زبان عربي، چگونه سوداي رهبري يك جريان ديني را در سر ميپرورانند. تفسير قرآن بسيار نجات‌بخش بود. مجمع‌البيان، منهج‌الصادقين، الميزان، يك جلد از تفسير نوين، تفسير پرتويي از قرآن و تفسير في الضلال القرآن برخي از تفاسيرِ چاپشده بودند. بچه‌ها بدون هيچ سابقۀ طلبگي اين تفاسير را مي‌خواندند و همواره با يكديگر بحث مي‌كردند. البته در هيئت ما روحانيان خوبي هم بودند؛ مثلاً شهيد حقاني و مرحوم مروي. مرحوم مروي هيچگاه بدون مطالعه به هيئت نمي‌آمدند و نيم ساعت هم بيشتر صحبت نميكردند. بچه‌ها سؤال ميپرسيدند و با ايشان به بحث مي‌پرداختند.
اين پيوند علمي با روحانيان آگاه در بحث تفسير قرآن بسيار ثمربخش بود. آقاي صفايي از اين جهت براي من بسيار جذاب بود. من تقريباً تمام آثار شهيد مطهري را خوانده بودم و با بيشتر آثار دكتر شريعتي نيز بهخوبي آشنايي داشتم؛ پس با آشنايي قبلي نسبت به اين مباحث، وقتي آقاي صفايي را ملاقات كردم، نكات بديع كتابهاي ايشان برايم جذاب بود؛ در نتيجه، ارتباطمان زياد شد و البته در زمان حيات ايشان بيشتر با شخصيت او ارتباط برقرار مي‌كرديم و از سلوك ايشان لذت مي‌برديم. اصلاً در اين فكر نبوديم كه مثلاً جلسه بگذاريم و ايشان را معرفي نماييم يا كتاب‌هايشان را تبليغ كنيم. درسهايي كه خود من بعد از فوتشان از ايشان آموختم، به مراتب بيشتر از آن مطالبي است كه در زمان حيات از ايشان ياد گرفتم. مرحوم صفايي تأثيري عاطفي در مخاطبانش داشت كه تازه بعد از فوتش آشكار شد؛ يعني انگيزه‌اي براي مطالعه و ترويج انديشههايشان ايجاد ميشد. در آثار ايشان توجه به مسائل هنر و ادبيات موج مي‌زد. من تا كنون نديدهام كه هيچ‌يك از انديشمندانمان توانسته باشد مسئلۀ زيبايي را، به عنوان اساسي‌ترين مفهوم هنر، اينگونه بهدرستي تبيين و زيبايي را از منظر همۀ نظريهپردازان هنر شرق و غرب تحليل كند و سپس از منظر دين به آن بپردازد؛ آقاي صفايي اين كار را انجام داد. ايشان چون ميدانست دغدغه‌هاي من هم همين مسائل است و گفت‌وگوهاي راديوييام را هم شنيده بود، انتظار داشت كه وارد عرصۀ هنر تئاتر و ادبيات شوم. خوب، سرانجام حوزۀ هنري را ترك كردم و نزد آقاي محمد بهشتي رفتم. آقاي بهشتي مديرعامل بنياد سينمايي فارابي شده بود و آقاي پزشك هم قائم‌مقام ايشان بود. من هم قصد داشتم يك مسابقۀ نمايش‌نامه‌نويسي مذهبي در سراسر كشور برگزار كنم و خواستار كمك ايشان بگيريم.

// - آيا آقاي بهشتي در آن روزگار داعيه‌دار سينماي ديني بود؟

- ايشان مسلمان بسيار متدين و معتقدي بود؛ به همين دليل فيلم‌هاي عرفاني مانند «آن سوي مه»1 در دورۀ ايشان ساخته شد؛ يعني دقيقاً عرفان اسلام را دنبال مي‌كردند... .

// - آيا اين تلاش و جستوجو سابقهاي هم داشت؟

- تا آنجا كه ميدانم و به خاطر دارم، قبل از انقلاب آقاي محمدعلي نجفي و دوستانشان گروهي را در كانون توحيد تشكيل داده بودند؛ البته ابتدا در حسينيۀ ارشاد بودند و سپس به كانون توحيد، كه آيتالله موسوي اردبيلي در آنجا فعال بود، رفتند. همان گروه باعث ظهور يك جريان فيلم‌سازي با گرايشهاي مذهبي شد. آقاي نجفي و سيدمحمد بهشتي در آن جمع فعال بودند. من در ارتباطاتم با سيدمحمد بهشتي، ايشان را فردي بسيار متدين يافتم كه چون در رشتۀ معماري تحصيل كرده بود و با هنر و گرافيك آشنايي داشت، در طيف بچههاي مذهبي، آشناترين فرد به مسائل نظري هنر بود؛ ازاينرو ميتوانست با هنرمندان و فيلمسازاني كه حتي قبل از انقلاب هم فيلم ساخته بودند، ارتباط خوبي برقرار كند. شايد سيدمحمد بهشتي در ميان مذهبي‌ها آشناترين فرد به مسائل نظري بود و توانايي مديريت توليد اثر و ايجاد يك جريان در ميان فيلمسازان را داشت؛ همچنين براي فيلمسازان جواني مانند حاتميكيا فضاي مناسبي براي كار ايجاد ميكرد.
در آن ديدار از آقاي بهشتي خواستم تا كمك كند يك مسابقۀ سراسري نمايش‌نامه‌نويسي ديني برگزار كنم؛ چون گمان مي‌كردم اگر نمايش‌نامۀ خوب در اختيار داشته باشيم، طبيعتاً مي‌توانيم بر اساس‌ آن، گروه تعريف كنيم و مساجد و دانشگاه‌ها را هم فعال نماييم. در آن زمان اين نياز و زمينه براي فعال كردن تئاتر در مساجد و حتي دانشگاهها وجود داشت؛ حتي اوايل انقلاب ما را به دانشگاه تهران دعوت كردند تا در چهارچوب برنامهاي با عنوان «نمايش‌نامه‌هاي مسجد» نمايش اجرا كنيم. فرج‌الله سلحشور نمايشنامۀ حر را آورد؛ من نمايشنامۀ فلق را بردم و تاج‌بخش فنائيان نمايشنامۀ تبر را آورد؛ اما در اواسط كار متوجه شديم كه برگزاركنندگان اين برنامه از طرفداران مجاهدين خلق هستند. آنان عكس مسعود رجوي را آنجا نصب كردند. طبيعتاً ما هم اعتراض كرديم و گفتيم: تا اين عكس اينجاست، نمايشي در كار نخواهد بود. عكس‌ها را از آنجا برداشتيم و بعد اجرا كرديم. در آن برنامه، كه در تالار نمايش دانشگاه تهران اجرا شد، از تمام تجربه‌هاي قبل از انقلابمان در مساجد استفاده كرديم.
با درك ضرورت فعال كردن تئاتر در دانشگاهها و مساجد، حدود يك ساعت و نيم با آقاي بهشتي صحبت كردم. در طي آن جلسه دريافتم كه او كاملاً به ماجرا اشراف دارد. از نظر او، اين كار - يعني برگزاري مسابقۀ نمايشنامهنويسي - ثمري در بر نداشت. او ميگفت ما چيزي نكاشتهايم كه محصولش را برداشت كنيم. واقعاً هم درست ميگفت. اگر شما اكنون - يعني در دهۀ چهارم انقلاب - چنين مسابقهاي برگزار كنيد، بالاخره نتيجۀ تلاشهاي چند دهۀ گذشته را خواهيد ديد؛ ولي آن موقع وضعيت به گونۀ ديگري بود. او معتقد بود كه اين كار بيهوده است. شايد هزار نمايش‌نامه به دبيرخانۀ جشنواره بيايد، اما هيچيك از آنها برازندگي نام نمايشنامه را ندارد. بهشتي ميگفت كه ما اصلاً بهدرستي نمي‌دانيم نمايش‌نامه چيست؛ حرفش هم درست بود. ما امكاناتمان وسيع نيست. نخست بايد به كشف استعداد و پرورش آن بپردازيم و سپس منتظر به بار نشستن تلاشهايمان باشيم. ايشان دغدغه‌هاي عرفاني بسياري داشت و ميپنداشت كه نجات سينماي دنيا با تزريق عرفان اسلامي ميسر خواهد شد؛ البته منظور از عرفان، برداشتي است كه در آن موقع در اذهان بود و محصولش فيلمهايي بود، مانند: «آن سوي مه» كه نماد عرفانياش، پيرمردي بود كه گاه در مقابل شخصيت قهرمان ظاهر مي‌شد و يا «نار و ني». بعدها داريوش مهرجويي هم دغدغۀ عرفاني پيدا كرد و سه فيلم «پري»1، «هامون»2 و «بانو»3 را ساخت.
در بنياد فارابي فضاي جديدي به وجود آمد. سينماي سال 62 همان سينماي قبل از انقلاب بود. به ياد دارم كه يك بار در فارابي در ماه مبارك رمضان مراسم افطار برگزار شد. مشخص شد كه خيلي‌ها روزه نيستند؛ ولي بهشتي و همكارانش خودشان واقعاً انسانهاي متديني بودند. هنوز هم اينچنين هستند. حال، جريانات فكري ايشان بحث ديگري است. آنان توانستند سينماي قبل از انقلاب را به راهي ديگر سوق دهند.

// - در آن دوران بحثي به نام «سينماي اسلامي» مطرح شد؛ آيا آن طرح به سرانجامي رسيد؟

- هيچ نتيجهاي از آن بحثها حاصل نشد. بعدها راجع به شهر اسلامي هم همين اتفاق افتاد. در يك دوره آقاي كرباسچي گروهي درست كرد كه اسلاميزه كردن يك شهر چگونه بايد اتفاق بيفتد. مطالعات بسياري هم انجام گرفت؛ اما دستمان خالي بود؛ يعني مباحث تئوريزه نشده بود؛ حتي معماري ما هم تئوريزه نشده بود تا بتوانيم اصول حاكم بر هنر ديني را از آن استخراج كنيم. بعدها آقاي صفايي توضيح مي‌داد كه اينها هنر مسلمين است، نه هنر اسلامي؛ يعني ايشان بين هنر اسلامي و هنر مسلمين تفاوت قائل بودند. در هنر نقاشي هم همين عقيده وجود دارد. بچه‌هاي حزباللهي نقاش مي‌گويند: مينياتور يعني هنر اسلامي، چون زاويۀ ديد از بالا است؛ حال آنكه در هنر غربي زاويۀ ديد از روبه‌رو است و نقاشي را از ديد انساني مي‌بينيد؛ پرسپكتيو و زاويۀ ديد انساني است؛ بنابراين اگر يك ديوار بكشيم، در زاويۀ ديد انسان - يعني همان نقاشي غرب - آن سوي ديوار ديده نمي‌شود؛ اما در مينياتور از بالا نگاه مي‌كنيد و همزمان آن سوي ديوار هم ديده مي‌شود. معتقدند چون اين نگاه، نگاه هنرمند از بالا است، پس مينياتور، اسلامي است. خوب، اين نكتۀ خوبي است، ولي گره‌گشا نيست؛ يعني نه اين نگاه از روبه‌رو هنر را اومانيستي مي‌كند، نه آن نگاه از بالا، آن را اسلامي مي‌سازد.
اين بحث‌ها و دغدغه‌ها وجود داشت؛ اما چون در هنر و نقاشي تئوريزه نشده بود، بهطور طبيعي، بهشتي و امثال او در پي سينما رفتند. آنان با فيلم‌ساز بحث و گفت‌وگو مي‌كردند و در جريان تعامل و گفت‌وگو بهمرور مسائل آشكار مي شد؛ براي نمونه، به ياد دارم كه آقاي بهشتي گروهي را مأمور كرد تا دربارۀ سينما - از جزئيترين موارد تا مسائل عمده - با يكديگر بحث كنند؛ حتي اگر بحثها خام است. بعدها من آن نوارها را پياده مي‌كردم. آرامآرام در خلال اين جلسات - مثلاً از جلسۀ دهم يا پانزدهم - اصول و ويژگيهايي كه سينماي ديني و سينماي جمهوري اسلامي بايد داشته باشد، خود را آشكار ميكرد؛ به عنوان مثال، به اين نتيجه رسيدند كه خشونت و مسائل جنسي بايد از چهرۀ سينما زدوده شود. خوب، وقتي اينگونه مسائل حذف شد، بايد كدام جاذبه‌ها را جايگزين آنها كنيم؟ ما بايد چه سينمايي داشته باشيم؟ شايد به اندازۀ صدها ساعت نوار بحث كردند. اول كه گوش مي‌كرديد، بحثها پراكنده بود، ولي بهمرور اصولي كه بايد اساس كار يك مدير سينمايي قرار گيرد، به دست مي‌آمد؛ يعني مدير مي‌فهميد كه بايد چه انتظاراتي از هنرمند داشته باشد يا چگونه اين انتظارات را به دغدغۀ خود هنرمند هم تبديل كند.

// - آيا آقاي بهشتي نخستين فرد جدي در اين عرصه بودند؟

- اولين فرد جدي در اين عرصه بهشتي بود. مهم‌ترين ويژگي‌اش هم اين است كه ميداند چگونه هنرمند را اداره كند. مديريت كردن در كار هنر بسيار مهم است و هركسي از پس آن برنميآيد؛ حتي اگر به هنر مسلط هم باشد. اجازه دهيد مثالي ذكر كنم. آقاي منوچهر محمدي گفت كه براي توليد فيلم «طلا و مس»1، با همايون اسعديان بسيار صحبت كرد. فيلم قبلي همايون اسعديان «ده رقمي»2 بود: يك فيلم طنز بر اساس كليشههاي گيشه؛ اما فيلم بعدي اسعديان «طلا و مس» بود. مي‌دانيد كه در هر فيلم و اثر هنري يك جهان ساخته ميشود كه نظرگاه اعتقادات هم آنجا است؛ يعني چيزي فراتر از داستان. منوچهر محمدي گفت كه به ضبط بخش پاياني «طلا و مس» رسيدند؛ يعني فيلم را چگونه تمام كنند. او آنقدر با همايون اسعديان بحث و گفت‌وگو كرد تا به پاياني كه اينك در فيلم هست، مي‌رسند و سيدرضا را مينشانند در صف نعال3. من مطلبي با عنوان «حضور دراماتيك صف نعال» نوشتم. كسي مي‌تواند اين سكانس را بنويسد كه مفهوم اخلاق و سلوك ديني را خوب فهميده باشد. در اينگونه تعاملها است كه يك مدير فرهنگي مي‌تواند هنرمند را به اين نقطه برساند.
اين امر را با بحث كارشناس مذهبي در توليدات سيما مقايسه كنيد. براي هر فيلم كارشناس مذهبي تعيين مي‌كنند؛ ولي بازهم فيلمي ضدمذهبي ساخته ميشود؛ يعني در اين تعامل، آن كارشناس نمي‌تواند يك جهان فكري براي هنرمند به وجود بياورد تا محصولي همچون وجوه دراماتيك صف نعال به بار بنشيند. بهشتي اينطور عمل ميكرد؛ البته در آن حدي از دين كه بهشتي برداشت مي‌كند و به آن ملتزم است. خوب، ديديد كه محصول اين رويكرد مديريتي، آقاي حاتمي‌كيا است؛ البته شايد مجيد مجيدي دوسويه باشد؛ او، هم محصول حوزۀ هنري بود، هم فارابي. آن زمان بيشتر قريب به اتفاق سينماگران ما دانش اندكي داشتند؛ البته اين مطالب را بر اساس اطلاعات جسته و گريخته ميگويم؛ كما اين‌كه شايد اكنون هم بخش بزرگي از سينما دچار همين ضعف باشد. اگر مي‌بينيد كه الان، چه هنرمندان مذهبي و چه غيرمذهبي، حرفي براي گفتن دارند، دليلش نهضت ترجمۀ دوم است كه از قبل از انقلاب تا كنون ادامه يافته و نيز به دليل فنآوري ديجيتال و ويدئو است. آن موقع اگر كسي مشتاق ديدن فيلم بود، بايد با زحمت بسيار به موزۀ فيلمخانه ملي ايران مي‌رفت؛ اما حالا بهراحتي فيلمي كه در آمريكا اكران مي‌شود، هفتۀ بعد در دسترس همگان است. طبيعتاً نوشتن و نقد كردن نيز آسانتر شده است. آن دوره در ميان سينماگران و منتقدان، كسي نبود كه از نظر تئوري صاحبنظر باشد. داشتههاي ما به چند كتاب محدود ميشد. شايد تا ده سال پيش آثار مكتوب ما دربارۀ سينماي مستند به انگشتان يك دست هم نميرسيد؛ درحاليكه اكنون كتابهاي بسياري در اين زمينه تأليف شده است. خود ما در بنياد فارابي فصل‌نامۀ خوبي دربارۀ سينماي مستند منتشر ميكرديم. قبل از انقلاب بخش اعظمي از فيلم‌ها اصلاً فيلم‌نامه نداشتند. بازيگري مثل بيك ايمانوردي صبح در يك فيلم بازي ميكرد، ظهر در فيلم ديگر و اصلاً ديالوگي نداشت؛ او فقط لب ميزد و در دوبله بهجايش ديالوگ مي‌گفتند؛ بسياري از توليدات، تقليدي از فيلم‌هاي هندي بود و تنها يك قصۀ ضعيف‌ وجود داشت. اصلاً فيلم‌نامهاي به آن معنا وجود نداشت تا نظريهپرداز فيلم‌نامه هم وجود داشته باشد. يك جريان روشنفكري محدود با بهرام بيضايي و داريوش مهرجويي شروع شد كه قاعدتاً به مذهب گرايشي نداشت و تنها كسي كه كمي دغدغه داشت، علي حاتمي بود. سريال «دليران تنگستان»4 اولين سريالي است كه در تلويزيون حكومت پهلوي چهرههاي مذهبي در آن نقش مثبت داشتند؛ روحانيان و شخصيت‌هاي مذهبي هم در آن وجود داشتند و اين‌ عجيب بود؛ يا عليرضا داوودنژاد براي نخستين بار با آوازهخوان آن زمان، فائقه آتشين، در فيلم «نازنين» همكاري كرد و او در اين فيلم با چادر ايفاي نقش كرد . همه داوودنژاد را نكوهش كردند؛ زيرا ديگر كارگردانان از جذابيت و زيبايي اين بازيگر براي جذب مخاطب استفاده مي‌كردند؛ اما داوودنژاد او را با چادر جلوي دوربين برد. عليرضا داوودنژاد يك زمان براي آقاي ايرج قادري هم فيلم‌نامه مي‌نوشت؛ ولي همان زمان دغدغههاي ديگري نيز داشت. او يكي از عاشق‌ترين هنرمندان نسبت به امام رحمه الله است. من تا حال كسي را نديدهام كه مثل داوودنژاد امام رحمه الله را دوست داشته باشد.

// - بر‌گرديم به آقاي بهشتي...

- از نظر من، آقاي بهشتي در واقع يك جريان تربيتي بنيان نهاد كه محصولش ظهور گروهي سينماگر مسلمان بود؛ با وجود اين، طبيعي بود آن دوره را با عباراتي از قبيل «سينماي پاستوريزه يا گلخانهاي» توصيف كنند. آقاي بهشتي و همكاران او به الگويي براي مديريت دست يافتند و آن اينكه ما بايد در سينما سه واژه را نهادينه كنيم: هدايت، حمايت و نظارت، و اينها بايد اصلي‌ترين ويژگي‌هاي مديريت هنري ما باشند؛ هنرمند را هدايت، از او حمايت و بر كار او نظارت كنيم. چنين چيزي به مذاق خيلي‌ها خوش نيامد؛ بهويژه كساني كه در سينما اسم و رسمي داشتند. گروهي از فيلمسازان قديمي در برابر اين جريان مقاومت ميكردند. آنان خودشان را اپوزيسيون مي‌دانستند كه در واقع هم چنين بود. در همان اوايل انقلاب فيلم آقاي بيضايي، «مرگ يزدگرد»1 در واقع اين نظر را ترويج ميكرد كه اعراب بر جامعۀ ما حكومت مي‌كنند. اين فيلم به لحاظ مفهومي به‌شدت گرايشات ناسيوناليستي دارد و ضمن نفي ظلم پادشاه، ايراني‌گري را در مقابل عربيگري قرار مي‌دهد؛ درحالي‌كه حقيقت انقلاب ما اينگونه نبود. كساني كه فيلمهايشان را بر مبناي آثار نويسندهاي سوسياليست، همچون غلامحسين ساعدي ميسازند، طبعاً ايدئولوژي و انديشۀ ديگري دارند؛ البته من هرگز آنان را سرزنش نكردم. فيلم «گاو» برگرفته از عزاداران بيل غلامحسين ساعدي است كه حضرت امام هم آن فيلم را تأييد مي‌كند. اين وجوه امام مورد غفلت قرار گرفت؛ يعني اگر كسي با ايشان دربارۀ سينما بحث مي‌كرد، امام را در اين زمينه مطلع مييافت. معلوم بود كه ايشان از جريان رمان و ادبيات معاصر باخبر است. يكي از كساني كه معروف بود به مسائل هنر و رسانه توجه بسياري دارد، مرحوم آيتالله محمدباقر صدر بود. آيتالله شاهرودي هم امروزه اين دغدغهها را دارند. وقتي به تجربيات گذشته ميانديشم، راه پيوند و بازتوليد انديشۀ جمهوري اسلامي در سينما را تدوين نظريۀ ديني هنر و يك جريان تربيتي بر اساس آن نظريۀ ديني ميدانم و آنگاه توليد فيلم بر مبناي اين جريان. حال به اين نتيجه رسيدهام كه بعد از سه دهه فعاليت، ديگر به لحاظ نيروي انساني مشكلي نداريم و ضعف ما پرداخت اين نظريه است. علت اين‌كه شما هم خسته مي‌شويد و احساس ميكنيد تجربيات گذشته همواره تكرار ميشوند، به خاطر همين فقدان است.

// - آيا اين تدوين نظري براي آن موقع زود نبود؟

- طبيعتاً اين اتفاق رخ داد. خساراتي هم كه متحمل شديم، به‌خاطر همين بود كه دريچۀ سينما را به روي بچههاي مذهبي گشوديم. در قم همين اتفاق افتاده است. بعضي از آقايان طلبه وارد فعاليتهاي سينمايي شدند و طلبگي‌شان را فراموش كردند. من مقدمات تحقيقي را با مضمون «آسيب‌شناسي رويكرد روحانيت به سينما» تدارك ديدهام. ما طلبه‌هايمان را وارد سينما كرديم؛ بدون اين‌كه بدانيم اين‌ كار ميتواند چه آسيبي براي وجه دينداري آنان داشته باشد. نويسندۀ طلبهاي بود كه در ماهنامۀ فيلمنگار مقاله مي‌نوشت. بعد از مدتي ديگر دست از نوشتن كشيد؛ ازآنرو كه احساس ميكرد ديدن آنهمه فيلم ميتواند تأثيرات سوئي در باورهاي ديني او داشته باشد. اگر مسئولان فرهنگي ما قصد دارند جريان ايجاد كنند، نبايد از اين آسيب‌ها غفلت ورزند.

// - دستاورد دورۀ مديريت آقاي بهشتي بعد از جنگ چه بود؟

- نتيجهاش تربيت چندين فيلم‌ساز مسلمان بود.

// اما هنوز به توليد فيلم نرسيده بوديم؟

- فيلم هم داشتيم. شايد بشود در آن زمان سي تا چهل فيلم را برشمرد؛ مانند: «مهاجر» آقاي حاتمي‌كيا و ... .

// - آيا شما دوران طلايي سينماي ديني را دوران مهندس بهشتي مي‌دانيد؟

- اگر بخواهيد اين‌گونه به مسئله نگاه كنيد، هنوز دوران طلايي سينماي ديني ما شروع نشده است. اين اتفاق ميتواند رخ دهد؛ به شرطي كه توليدات ديني به جريان مسلط سينماي ما تبديل شود. سينماي ما زياد فيلم توليد نميكند؛ شايد هشتاد تا نود فيلم كه اگر ده فيلم آن خوب باشد، كافي است. محصول هاليوود هم سالي هفتصد تا هشتصد فيلم است كه در نهايت، بيست فيلم آن شايان توجه است. ما معمولاً فيلم‌هاي خوب‌ هاليوود را نگاه مي‌كنيم. هاليوود هر سال فيلم‌هاي شكست‌خورده و بيكيفيت فراواني دارد؛ ولي از آن ميان، بيست تا سي فيلم مورد توجه قرار ميگيرد و با همين فيلمها افكار عمومي دنيا را تحت تأثير قرار مي‌دهد. ما هم در ايران سالانه بين پنج تا ده فيلم خوب نياز داريم؛ البته ساخت همين تعداد فيلم هم، كه با تراز جمهوري اسلامي و اعتقادات ما هماهنگ باشد، به اين سادگي‌ها ممكن نيست.
بعد از مديريت آقاي بهشتي، سيدرضا ميركريمي مطرح شد كه فيلمهايش جزو بهترين آثار سينماي ديني است؛ يا اگر ما سرمايه‌هايمان را بر فيلمي همچون «نقش عشق»1، كه در دورۀ آقاي بهشتي توليد شد، متمركز ميكرديم، اكنون از يك جريان زلال سينماي عرفاني و ديني برخوردار بوديم. من بارها اين فيلم را ديدهام و در فيلمنگار آن را به عنوان يكي از مصاديق عرفان مسلمين، كه رنگوبويي از عرفان اسلامي دارد، برشمرده و تحليل هم كردهام. اين فيلم نسبت به «نار و ني» و «آن سوي مه» به سينما نزديك‌تر است؛ زيرا كارگرداني و پرداخت داستاني بهتري دارد. اكنون به لحاظ داستاني مي‌توانيم نقدش كنيم؛ اما در آن موقع در جشنواره جايزههاي بسياري گرفت. اشتباه ما، انبوه كار كردن است؛ حال آنكه در دنيا اينگونه كار نمي‌كنند؛ به عنوان مثال، به شخصي مثل آبراهام مزلو2 چند ميليون دلار ميدهند و يك جزيره در سوئد به مدت يك سال در اختيارش مي گذارند تا آنچه را كه دوست دارد، بنويسد. او هم بعد از يك سال كتابي تحت عنوان انگيزه و شخصيت، با آنچنان مباني نظري فراگيري مينويسد، كه حتي حزباللهي‌ترين روانشناسان ما هم به نظرات و دستاوردهاي او استناد ميكنند. در واقع ما بهجاي تمركز بر استعدادها، به انبوهكاري پرداختيم و برخي استعداد‌ها را هم از بين برديم و هدر داديم.
جريان غيرمذهبي ما - لزوماً نمي‌گويم ضدمذهبي- مشابه‌هاي ژنريك خودشان را ساختند؛ يعني مثلاً آقاي كيارستمي دستيارهايي داشت كه بعداً فيلم‌ساز شدند و آثارشان را تقريباً با همان نگاه توليد كردند؛ درحالي‌كه سينماگران مذهبي مثل حاتمي‌كيا و مجيدي مشابه ژنريك خودشان را نمي‌سازند. اين، اشتباهي است كه بچه‌هاي حزباللهي ما انجام دادند و هنوز هم ادامه دارد؛ البته نمونههاي معدودي وجود دارد؛ مثلاً حاتمي‌كيا آقاي شعيبي را تقويت كرد و الان فيلم‌ساز خوبي هم شده است و آخرين اثر او، «دهليز»، به لحاظ كارگرداني فيلم خوبي بود؛ يا آقاي جليل سامان كه سريال «پروانه» را خوب و زيبا ساخته است. درست است كه برخي صحنههاي اين سريال به خاطر كليپ‌هايش كمي احساساتي بود؛ اما واقعاً مجموعۀ جذابي از كار درآمد و از دغدغه‌هاي اعتقادي بچههاي انقلاب هم دفاع كرد. اين كارگردانان و مشابه آنان را بايد چونان جوانهاي دانست كه ميتوانند به شكوفايي برسند. اگر هركدام از ايشان بيست فيلم هم بسازد، كفايت ميكند.

// - تعريف آقاي بهشتي از سينماي ديني، سينماگران ديني بود يا ناخواسته اين‌گونه شد؟

- بله. به نظر مي‌آمد كه اگر سينماگر دين‌دار باشد، سينمايش نيز ديني خواهد بود. قاعدتاً آن موقع غير از اين هم نمي‌شد انديشيد. بهشتي فرد متدين و مسلماني است؛ ولي بحث بر سر اين است كه شما در زماني كه فقر نظريۀ ديني هنر داريد، جز اينكه براي فيلمسازان معتقد فرصت ايجاد كنيد، كار ديگري نمي‌توانيد انجام دهيد؛ اگرچه برخي اعتقاد دارند كه اين امر لزومي ندارد و يك منافق هم مي‌تواند فيلم ديني بسازد. از نظر اين آقايان، بحث بر روي تكنيك است و با تسلط بر فن و تكنيك مي‌شود هر حرفي را بيان كرد. من اين مطلب را از يك جهاتي قبول ندارم. من حتي اين نظريۀ شهيد آويني را دربارۀ تكنولوژي و هنر هم قبول ندارم كه چون تكنولوژي سينما زاييدۀ فرهنگ غرب است، لاجرم عامل فرهنگ غرب است. اين حرف، قول مك لوران در كتاب آيينه‌هاي جيبي است.
- بهتر است به بحث سينما و مديريت فرهنگي بازگرديم. در دوم خرداد وجريان اصلاحات رويكرد مديريتي هم تغيير كرد. اين تغيير چه تأثيري در مديريت سينما و بهخصوص سينماي ديني داشت؟ آيا در اين دوران يكي از خواستههاي اصلي سينماگران، كه داشتن مديري از جنس خود سينما بود، محقق شد؟ مرحوم سيفالله داد كارگردان موفقي بود كه از قضا، فيلمهاي متعهدي هم ساخته بود.
- در زمان اصلاحات اصليترين تغيير در روند مديريت فرهنگي، كاستن عنصر نظارت قبل از توليد اثر فرهنگي بود. قبل از آن به دليل نظارت قبل از توليد، فضا به گونهاي بود كه اجازۀ خطا به كسي داده نميشد. به‌خصوص در زمان مرحوم داد اين روند تغيير بسياري كرد و اين نظارت كمتر شد؛ البته خود او هم فرد متديني بود. بعد از بيماري آقاي داد، آقاي پزشك جانشين وي شد. من مشاور فرهنگي آقاي پزشك بودم. يازده فيلم توقيفشده داشتيم كه ده فيلم دربارۀ موضوعات سخيف بود؛ يعني اين ده فيلم هيچ ارزشي نداشتند؛ چون ديگر خود فيلم مهم نبود، بلكه جذابيتهاي آن - يعني عوامل، تهيهكننده و كارگردان - مهم شده بود. در ميان اين يازده اثر، تنها فيلم «زندان» كاري جدي بود كه البته آن فيلم هم مشكلات خاص خودش را داشت. در بخش نشر و كتاب هم رويكرد جديدي ايجاد شد؛ يعني سياستگذاران معتقد بودند نخست كتاب چاپ شود؛ سپس اگر مشكلي بود، برخورد كنيم. در سينما نيز چنين اتفاقي افتاد. بعد از آن ديگر به نظرم مي‌آيد كه يك جريان آزاد‌سازي بدون كنترل به راه افتاد.
ـ سيف‌الله داد مدرسۀ اسلامي فيلم‌سازي راه مي‌اندازد؛ يعني احتمالاً او هم دغدغۀ هنر اسلامي را دارد.
ـ آقاي داد قطعاً متدين بود؛ اما ما اعمال انسان‌ها را قضاوت مي‌كنيم. متأسفانه مشكل ما اين است كه مثلاً وقتي در دوران مديريت سيدمحمد بهشتي فيلمي غيرديني ساخته ميشود، بيدرنگ خود او را به بي‌ديني متهم ميكنيم. هيچكس نميتواند سيف‌الله داد را، كه در كارنامهاش فيلم «بازمانده»1 را دارد، به صفت بيديني متصف كند؛ يعني او تعمدي نداشت كه چيزي در تضاد با اعتقادات ديني بگويد. تصور آقاي داد اين بود كه جريان آزادسازي و تعويق نظارت به مرحلۀ پس از توليد فيلم، فيلم‌ساز را مقيد ميكند تا به خاطر به خطر نيفتادن سرمايه‌اش هم كه شده، فيلم‌ را به گونهاي بسازد كه گرفتار سانسور نشود؛ ولي در مقام عمل چنين نتيجهاي حاصل نشد. به اعتقاد من، ما در مملكتمان افراد جريان‌ساز در عرصه‌هاي مختلف فراوان داريم؛ اما كمتر كسي توانايي كنترل و هدايت جرياني را كه پديد آورده، دارد. در دورۀ مديريت آقاي داد دغدغه‌ها ديني بود. در جلسات تصميم ميگرفتند از فيلمسازان مسلمان و معتقد حمايت كنند؛ حمايتشان از كساني كه دغدغۀ ديني نداشتند، در كف بود و با كساني كه افكار ضدديني داشتند، حتماً مخالفت ميكردند. آقاي سيدمحمد بهشتي براي اينكه از تبديل شدن يك رمان به نسخۀ سينمايي جلوگيري كند، حق مالكيت يا كپيرايت آن را خريد. همان موقع بسياري افراد قصد داشتند آن رمان را به فيلم تبديل كنند. خوب، آيا اين نشانگر دغدغۀ ديني يك مدير فرهنگي نيست؟ او نمي‌خواست جرياني غيرديني بر سينما سيطره يابد؛ درست است كه صريحاً موضع‌گيري نمي‌كرد؛ اما در سياست‌هاي عملي‌اش از حزباللهي‌ها و بچه‌مذهبي‌‍‌ها حمايت مي‌كرد. اصلاً پيچدگي‌هاي مديريت هنري چنين اقتضائاتي دارد.

// - تعبيري كه آقاي داد براي سينما و افق سينما در نظر داشتند، «سينماي مصلحانه» بود. انتخاب چنين عنواني را چگونه ارزيابي ميكنيد؟

- ببينيد. علت انتخاب اين اصطلاحات، از جمله «سينماي مصلحانه»، به خاطر اين بود كه نظريۀ سينماي ديني تدوين نشده و هر كس هم ادعايي را مطرح كرده بود، به قول شما، حرفش قوام و معناي درستي نداشت؛ از همين رو نسبت به اين مفهوم نوعي بيگانگي و گريز پنهان وجود داشت. مديران جرئت نمي‌كردند از سينماي ديني دم بزنند و ناگزير از حاشيه داخل ميشدند. خوب، اين سياست در برخي موقعيتها درست است. در سينما هم همين اتفاق رخ داد؛ يعني شما نظريهاي نداريد و فقط هنرمند مسلمان داريد؛ پس نخست بايد از سينما حمايت كنيد تا همه بتوانند فيلم بسازند و در وهلۀ دوم چتر حمايتي خود را بر سر فيلمسازاني كه دغدغۀ دين دارند، بگسترانيد. مرحوم ملاقلي‌پور درحاليكه هنوز به خاطر فيلم قبلي خود بدهكار بود، به ساخت فيلم بعدي‌اش دست ميزد؛ چون او فيلمساز جنگ بود. مسئولان براي ديگران اين تسهيلات را فراهم نمي‌كردند. من در زمان آقاي پزشك عضو شوراي فكري بودم كه براي كمك به ايشان تشكيل شده بود. آقايان ارگاني، سيدمحمد بهشتي، حسيننژاد و منوچهر محمدي هم عضو آن شورا بودند. در جلسات مي‌ديدم كه موضعگيريها نسبت به فيلم‌سازهاي غيرمذهبي و ضدمذهبي بهوضوح متفاوت است. به نظر من، هيچ اتفاق نظريهپردازانه‌اي در زمان آقاي داد صورت نگرفت.

// - آيا در روزنامه‌ها و نشريات بحث‌ها به سمت جدي‌تر شدن پيش رفت؟

- نهضت ترجمه جدي‌تر شد. انتشارات بنياد فارابي در زمينۀ نسبت دين و سينما و همچنين فيلمنامهنويسي و اخلاق چندين كتاب، ترجمه و منتشر كرد. در آنجا كتاب‌هاي گوناگوني دربارۀ نظريهپردازي در نسبت دين و سينما چاپ شد. غير از ترجمه هم كار ديگري مقدور نبود. تنها تأليفي كه در طول مديريت چهارسالۀ من در انتشارات فارابي دربارۀ نسبت دين و سينما منتشر شده، كتاب آقاي ميرخندان، از پژوهشگران مركز پژوهشهاي اسلامي صداوسيما است. اين اثر مطالعات ديني فيلم نام دارد. غرض اين است كه انديشمند چنداني نداريم تا در نسبت فيلم و سينما از منظر دين حرفي نو بزند. در آن دوران تنها كار ممكن، ترجمه كردن بود. فرصت مطالعه كردن و پاكيزه كردن و پيراستن آن مطالب اكنون فراهم شده است. در آن موقع اين جريان وجود نداشت؛ ويدئو تازه آمده بود و فيلم ديدن، حتي در ميان منتقدان هم، تازه رواج پيدا كرده بود. بهندرت كتابي پيدا مي‌شد كه نسبت سينما با مسائل فكري را تبين كند. طبيعي بود كه به جهت فقدان يك مديريت آگاه خساراتي نيز پديد ميآمد؛ اما اكنون نيروي انساني ما به آن درجه از آمادگي رسيده است كه بتوانيم به شكلي جديتر به سرفصل سينماي ديني بپردازيم. تصور كنيد كارگرداني مانند هادي مقدم دوست، كه فيلم «سربهمهر»1 را با موضوعي آشكارا ديني ساخته است، زماني مسئول پاسخ‌گويي به نامه‌هاي فيلمنگار بود. اگر از او حمايت نميشد، آيا به اين شكوفايي مي‌رسيد؟ فيلم «سربهمهر» اولين فيلمي است كه در آن نماز نقش دراماتيك دارد. هادي مقدم دوست نتيجۀ درخت ديربازده سينماي ديني است كه بايد از او حمايت كرد و اين حمايت، يكي از اساسيترين شالودههاي يك جريان فرهنگي است.

// - اجازه دهيد قبل از اينكه وارد اين بحث نظري شويم، بحث دورۀ آقاي سيفالله داد را تمام كنيم؛ يعني بعد از آقاي داد هيچ اتفاق خاصي نيفتاد؟

- دورۀ مديريت محافظهكارانهاي بود؛ البته قصد من تخريب و كماهميت جلوه دادن عملكرد او نيست. حفظ و مديريت سينما و زدودن آسيبهاي آن به منظور حراست از مباني ارزشي كشور و انقلاب، كار كوچكي نيست؛ اما اين‌كه گمان كنيد در دورۀ او جرياني به وجود آمد كه محصول آن، توليد و تدوين يك نظريه و تربيت گروهي هنرمند باشد، تصور اشتباهي است. اگر بر عهده گرفتن مديريت سينماي كشور را به من پيشنهاد دهند (البته كسي هم به من چنين پيشنهادي نداده است) من نمي‌پذيرم. چرا؟ زيرا به نظرم، كاري مهمتر از آن سراغ دارم. تصورم اين است كه توانستم نظريۀ ديني هنر را بر اساس نظريات مرحوم صفايي تدوين كنم كه بيشتر از هر چيز مبتني بر قرآن و روايات است. من معتقدم كه ما در زمينۀ هنر، از تولستوي گرفته تا ديگران، حرف‌هاي به مراتب جدي‌تر و دقيق‌تري داريم؛ اما اين حرفها پذيرفته نميشود. چرا؟ چون اين فقط ذهنيت و نهايتاً يك كتاب است؛ حال آنكه بايد بر اساس اين ذهنيت و كتاب، يك دانشكده تأسيس كنيم؛ نه به شكل مرسوم آن، بلكه دانشكده‌اي كه خود، دانشجويش را استعداديابي و كشف كند و او را در اين جريان استعداديابي قرار دهد. اگر تعليم و تربيتي ديني داشته باشيم، بايد سي يا چهل واحدش هنر باشد و اين تعداد واحد بايد جنبۀ عاطفي مخاطب را تربيت كند.
ما در جريان تربيت ديني، به تربيت عاطفي و زيبايي‌شناسي بها نداديم. شايد جايي مثل دانشكدۀ صداوسيماي قم و مركز پژوهشهاي اسلامي صداوسيما هم بر اساس همين نياز بنا شد؛ اما سرانجام، كار بدينجا كشيد كه آنها هم بار اين مسئوليت را از دوش خود برداشته، جريان كار را به دست حوزۀ علميه سپردند تا در نهايت تلويزيون، ديني شود. ما فاقد يك جريان تربيتي هستيم كه متوليان آن، مسئولان سينمايي كشور باشند تا بتوانيم بر اساس آن جريان و نيز بر اساس اهداف جمهوري اسلامي، فيلمسازان خلاقي پرورش دهيم. نهادهايي مانند انجمن سينماي جوان و مركز گسترس سينماي مستند و تجربي داريم؛ ولي در آنها نيز يك جريان مستمر كشف و حمايت از استعدادها ديده نميشود. هرچه بوده عمدتاً گل‌هاي خودرو بوده؛ مثلاً فيلمسازي مانند سيدرضا ميركريمي محصول كجاست؟ آيا محصول معاونت سينمايي ما است؟ البته دورۀ ده سال قرنطينه‌اي كه سيدمحمد بهشتي بر اساس اعتقاداتش در دهۀ شصت تدارك ديد، فيلمسازاني را تربيت كرد؛ اما همين بود و بس.
ما گرفتار دورهاي از محافظه‌كاري شديم تا رسيديم به اين دوره. حال نيز فرهنگ و هنر آنچنان با سياست درآميخته كه ديگر مجال انديشيدن از همگان سلب شده است. شايد بدون هيچ اغراقي بيست يا سي طرح در زمينۀ سينماي ديني به چهار يا پنج معاونت سينمايي از زمان آقاي پزشك تا آقاي شمقدري داده‌ام، اما هيچيك مورد توجه واقع نشد؛ چون سينماي ما بي‌برنامه است. سينماي انگلستان سينمايي است كه تا كسي دورۀ دانشگاهي نديده باشد، اجازۀ ورود به آن را نمييابد. در هاليوود ميليون‌ها نفر قرباني مي‌شوند تا يك نفر قد علم مي‌كند. در آنجا سرمايه‌دار روي هركسي سرمايهگذاري نميكند؛ اما ورود به سينماي ما آنقدر بيحسابوكتاب است كه هركس از هر جايي به آن راه مييابد؛ با پرداخت كردن پول در فيلمها بازي مي‌كنند و هيچ نظارتي هم وجود ندارد؛ يعني ما مديريت فرهنگي و هنري را تعريف نكرده‌ايم. من در سازمان فرهنگي هنري پنجاه جلسه در الزامات مديريت فرهنگي نشست داشتهام. در اين جلسات در چهار عرصه صحبت ميكنم: معارف تشيع، مديريت، هنر و تعليم و تربيت. بايد هر چهار مقوله را در آيات و روايات ريشهيابي كنيم. شما اگر شيعه و اساسي‌ترين معارف آن را نشناسيد، توان مديريت فرهنگ را هم نخواهيد داشت. تا كسي هنر را نشناسد و نداند كه چگونه هنر در وجود هنرمند تكوين مييابد، از عهدۀ مديريت هنري بيرون نخواهد آمد. اگر از مباني تعليم و تربيت آگاه نباشيد، چگونه مي‌توانيد بر مخاطب تأثير بگذاريد؟ ما تعريف مشخصي از مديريت‌ فرهنگي نداريم. وقتي فردي مذهبي را مييابيم كه اندكي هم با سينما آشناست، گمان ميكنيم مدير سينمايي مناسبي يافتهايم.
در مشي آقاي شمقدري و همكارانش گفتمان سينماي ديني وجود ندارد و اساساً گفتمان حقيقي سينما مغفول مانده است. در زمان آقاي پزشك بخشي از مديريت سينمايي را به آقاي شمقدري پيشنهاد ميكردند و او بسيار مورد حمايت قرار مي‌گرفت؛ اما در دورۀ او اصلاً گفتمان سينماي ديني وجود ندشت و فقط از سينماي آبرومندانه دم ميزدند. كشمكشهاي سياسي آن‌چنان نيروي آنان را گرفت كه ديگر توان انديشيدن به اين مسائل را نداشتند. آقاي شمقدري و همفكرانش زماني اپوزيسيون سينما بودند. مي‌گفتند آقا اين به آرمان‌هاي جمهوري اسلامي وفادار نيست و... . آقاي سجادپور قبل از مديريتشان به خود من گفت كه مواظب باش در فيلمنگار فرهنگ غرب را تبليغ نكني. ما ناگزيريم فيلم‌نامه چاپ كنيم و برخي مطالب را هم سانسور ميكنيم. البته سانسورهاي من اخلاقي و فكري است و چند برابر اين مجله ارزش دارد؛ زيرا اين سانسور با تسلط من بر انديشه‌هاي التقاطي و ماركسيستي و غيره صورت ميگيرد. من مطالبي را حذف مي‌كنم كه نويسنده‌هاي ما از آنها آگاهي ندارند و نمي‌دانند كه انتشارشان موجب تضعيف چه مبانياي مي‌شود. خوب، آنان مرا، كه سالهاست در مجلهام كار ديني مي‌كنم، متهم مي‌كردند كه مبادا فرهنگ غرب را ترويج كني. سينما را به ايشان سپردند و نتيجۀ مطلوبي هم حاصل نشد؛ البته دغدغه‌اش را داشتند. شما نمي‌توانيد بگوييد كه شمقدري با دين مشكل دارد؛ اين‌گونه نيست؛ ولي تبلور آرمان‌هاي جمهوري اسلامي در سينما، كه محصولش فيلم ديني باشد، بحث ديگري است. او در انجام دادن اين مسئوليت موفقيتي حاصل نكرد.

// ـ پس به زعم شما، مهم‌ترين مشكل سينماي ديني مديريت است؟

ـ البته بعد از نظريه. اگر نظريه نداشته باشيم، مديران نه مي‌توانند قضاوت كنند، نه به تربيت فيلمساز همت گمارند؛ زيرا در فقدان نظريه، ملاكي هم براي تمايز فيلم ديني در دست نيست. اكنون همه داعيۀ سينماي ديني دارند و براي ساخت فيلمهاي به زعم خود دينيشان چشم به كمكهاي دولتي ميدوزند. مديران ما چگونه مي‌خواهند قضاوت كنند كه كدام فيلم ديني است و كداميك ضدديني تا منابع مالي را در اختيار فيلمساز ديني قرار دهند؟ ريشۀ ماجرا نظريه است.

/// مقالات