ميزدگرد: رسانه و الگوي مطلوب خانواده ايراني ــــــــــ اسلامي (2) در یادداشت های شما ذخیره شد. توجه داشته باشید که یادداشت ها موقت بوده وبعداز خروج شما حذف خواهد شد.

ميزدگرد: رسانه و الگوي مطلوب خانواده ايراني ــــــــــ اسلامي (2)

سلسله ميزگردهاي اين فصل‌نامه در گفت‌وگو با انديشمندان آشنا به مباحث رسانه و خانواده در پي گشودن افق‌هاي جديدي از مباحث است كه بر اساس آن‌ها برنامه سازان و برنامه ريزان رسانه ملي بتوانند با بهره برداري از ظرفيت‌هاي رسانه در حل مسائل و مشكلات امروزي خانوادهها گام بردارند و زمينه ارتقا و بالندگي نهاد مهم خانواده را فراهم آورند. به اين منظور، در ميزگرد شماره قبل نشريه، رسانه و الگوي مطلوب ايراني ـ اسلامي، مورد بحث قرار گرفت، اما به دليل گستردگي و عمق مباحث، ادامه بحث به اين شماره موكول شد. در نتيجه، اين ميزگرد در موضوع ياد شده با حضور حجت الاسلام دكتر آذربايجاني، استاد حوزه و دانشگاه؛ دكتر محمدتقي كرمي‌استاد دانشگاه و پژوهشگر مسائل زنان و خانواده و سردبير نشريه برگزار شده است كه حاصل آن تقديم خوانندگان ارجمند مي‌شود.

آقاي پويا: بسم الله الرحمن الرحيم. در اين ميزگرد، بحث از خانواده مطلوب ايراني ـ اسلامي ‌در رسانه است. قبلاً عرض كرده‌ام كه دشواري اين عرصه از جهت ميان رشته‌اي، و انضمامي‌بودن آن است. انضمامي‌از آن جهت كه در اين بحث، از سويي مباحث تربيتي، فرهنگي، ديني و مديريتي و از سوي ديگر، بحث‌هاي رسانه‌اي كه بيشتر به جنبه كاركردي آن مربوط است، مطرح مي‌شود. در ميزگرد شماره يك خدمت دو صاحب‌نظر بزرگوار از حوزه و دانشگاه بوديم و اين ميزگرد هم همين طور است. در آن بحث چون مسائل مقدماتي و جانبي مطرح شد، نتوانستيم كاملاً به اين موضوع بپردازيم. اگر اجازه بدهيد، بحث را با تذكر اين نكته آغاز كنيم كه حاصل اين بحث‌ها بايد از جنبه راهبردي يا كاربردي براي رسانه ملي، مفيد و قابل استفاده باشد. چه بسا درباره اين موضوع، مسائل زيادي باشد كه مي‌توان از آن‌ها بحث كرد، اما ملاحظه بفرماييد كه به كاربردي بودن مباحث در رسانه توجه كافي بشود تا ان‌شاءالله بحث مفيدي شكل بگيرد.
اولين سؤال اين است كه امروزه مؤلفه‌هاي خانواده مطلوبي كه از تلويزيون بايد نمايش داده و ترويج شود، چيست؟ ترويج به برنامه‌هاي نمايشي مانند سريال‌ها و فيلم‌ها اختصاص ندارد. سخنراني، ميزگرد و حتي يك برنامه مناسبتي مثل روز زن نيز، همه مورد نظر است. يعني ويژگي‌هاي برنامه‌هاي مرتبط با خانواده مستقيم يا غير مستقيم چيست؟ از سويي در اين گفت و گوها به موضوع فعاليت‌هاي رسانه‌هاي رقيب و فعاليت‌هاي ديگر نهادهاي كشور در قبال خانواده نيز بايد توجه شود. خصوصاً اينكه رسانه به موضوع خانواده به نحو جامع و فراگير مي‌پردازد، نه در حد محدود مانند كاري كه در يك سخنراني، منبر يا در جلسات علمي‌انجام مي‌شود.
آقاي آذربايجاني: باعث خوشبختي و توفيق هست و براي شما كه اين ماموريت مهم‌ را دنبال مي‌كنيد، آرزوي موفقيت داريم. دو نكته را به عنوان مقدمه عرض مي‌كنم كه بحث شروع بشود.
در بررسي الگوي خانواده مطلوب وقتي به ادبيات روان‌شناسي مراجعه مي‌كنيم، در تجزيه و تحليل موضوع، دو كمك بزرگ در مسئله‌شناسي اين موضوع به ما مي‌كند. البته شكي نداريم كه ما معيارها و هنجارها را در مرحله نهايي بايد از متن اسلام بگيريم و به اين مساله توجه داريم، ولي روان شناسي در اينكه مساله چه مي‌گويد و چه مؤلفه‌هايي دارد، به ما در تحليل و تبيين موضوع ‌كمك مي‌كند. تقريباً 60 سال از طرح ادبيات روان‌شناسي كه آدلر در اين موضوع مطرح كرده است، مي‌گذرد، با اين حال در سال‌هاي اخير دوباره مطرح شده است. اگر اين بحث را دنبال كنيد، مي‌بينيد افراد متعددي بحث را به صورت جدي پيگيري مي‌كنند. نتيجه حرف او اين است كه سبك و الگوي زندگي داراي سه بخش است. يك سري ريشه‌هاست كه از طريق تنه يا بدنه به شاخهها مي‌رسد. آدلر ريشهها را در سه چهار قسمت مشخص كرده است كه عمدتاً باورها، اعتقادها و نگرش‌ها در قمست‌هاي ريشه قرار دارد و بدنه آن، تيپ شخصيتي فرد است. آن‌گاه شاخه‌ها به نوع اشتغال، ازدواج، طرز لباس پوشيدن، تحصيلات و بحث‌هاي مختلفي برمي‌گردد.
اولين نكته‌اي كه مي‌خواهم روي آن تاكيد كنم، اين است كه وقتي مي‌گوييم الگوي مطلوب خانواده، قبل از اينكه دنبال مطلوب بودن باشيم، در واقع، مي‌خواهيم سبك زندگي مطلوب را مشخص كنيم. چون سبك زندگي را مي‌خواهيم مشخص كنيم. بايد عناصر سبك زندگي را كه ممكن است ده تا 15 عنصر در سه بخش ريشهها، تنه‌ها و شاخه‌ها باشد، در نظر بگيريم و در مورد هريك از اينها جداگانه بحث و بررسي و تصميم گيري كنيم تا ببينيم خانواده مطلوب چيست. مثلا فرض كنيد درباره اشتغال مي‌توانيم بحثهاي مختلفي داشته باشيم يا درباره تغذيه، پوشش، معاشرت زن و شوهر با هم يا با بچه‌ها يا آداب مذهبي مانند نماز خواندن. اگر ما در مدلي به نام سبك زندگي اين‌ها را طراحي كنيم، كار ما را از اين جهت كه بحث را جزئي‌تر مي‌كند و طبقه بندي كرده ايم، آسان‌تر مي‌كند.
اين بحث اول است كه اگر خواستيد، به بررسي آن مي‌پردازيم. بحث دوم، مطلوب بودن است. وقتي مي‌گوييم مطلوب، روانشناسي مي‌تواند در اين جهت به ما كمك كند. در روانشناسي كمال، حدود هشت نظريه داريم راجع به اينكه انسان كامل چه كسي است، مثل مزلو، راجرز، ملز، اريك فروم و ويكتور فرانكل. وقتي بررسي مي‌كنيم، مي‌بينيم آنها نمي‌خواهند انسان كامل را به آن بياني بشناسانند كه در ادبيات عرفاني يا اسلامي‌و ديني ما هست بلكه مقصودشان به طور مثال همان چيزي است كه مزلو تعبير مي‌كند به انسان سالم؛ يعني كسي كه نابهنجاري نداشته باشد. پس مقداري بالاتر از نابهنجاري انساني را بيمار مي‌داند كه در زندگي فردي و خانوادگي و اجتماعياش اختلال وجود دارد.
در اين جا مطلوب بودن به اين است كه به تعبير مزلو، علاوه بر اينكه نابهنجار نيست به سمت فرانيازها هم حركت كند، خودشكوفا باشد و آدمي‌باشد كه دنبال تحقق استعدادهاي خودش است در هر رشته‌اي كه هست. يعني خانواده مطلوب كه مي‌گوييم، مشابه با انسان مطلوب است كه روانشناسان مي‌گويند، نه انسان كاملي كه ما در ادبيات عرفاني اسلامي‌داريم كه امثال محيي الدين ابن عربي و ديگران مي‌گويند. كتابهايي هم در اين زمينه نوشته شده است كه ما نقطه غايت القصوي و آرماني را در نظر بگيريم. قطعاً از آن چشم‌انداز مي‌توانيم الگو بگيريم و بايد اين كار را كنيم. آن هنجارهاي ارزشي خودمان را حتما از آنجا مي‌گيريم، ولي مي‌خواهيم سطح را در نظر بگيريم. يك وقت سقف را در نظر مي‌گيريم، يا اينكه نه، پايين‌تر از آن را در نظر مي‌گيريم كه براي اكثريت انسانها قابل دسترس است. اين هم يك بحث است كه به نظر مي‌آيد، بايد روشن شود.
آقاي پويا: منظور شما اين است كه درباره انسان يا خانواده مطلوب، حداقل انتظار را بايد در نظر گرفت؟
آقاي آذربايجاني: يك حدّ متوسّط، ممكن است كف يا حداقل انتظار هم نباشد، ولي سقف هم نيست. سعي مي‌كنيم خانواده را به نهايتي كه انسان‌ها به صورت فردي مي‌توانند برسند، هدايت كنيم و حتي جامعه را در سه لايه فردي، خانوادگي و اجتماعي به آن سمت هدايت كنيم. بنابراين، بايد مطلوب را براي خودمان روشن كنيم و به تفاهم برسيم كه بتوانيم روي آن صحبت كنيم. نمي‌خواهيم بگوييم نابهنجار نباشد كه آن سطح خيلي پايين است. شايد همان مي‌شود كه كف انتظار ماست و اين يك حداقلي است. مثلا در روابط خانواده، خداي نكرده انحرافات وجود دارد. اين يك خانواده نابهنجار است. بايد از اين بالا بياييم، اما آن نقطه اوج كه ما در يك خانواده مثلا اميرالمؤمنين علي عليه السلام و حضرت زهرا عليها السلام مي‌بينيم، آن را مي‌گوييم خانواده كامل. فعلا نمي‌خواهيم از آن نقطه اوج صحبت كنيم. يك حد وسطي را مي‌گيريم كه طيفش مي‌تواند از اين حد وسط باشد تا آن نقطه اوج. در اين طيف صحبت مي‌كنيم و آن را انسان مطلوب يا خانواده مطلوب مي‌گوييم.
پس اگر بخواهيم واژگان بحث يعني خانواده مطلوب ايراني ـ اسلامي‌ را روشن كنيم، با اين تحليل بهتر مي‌توانيم صحبت كنيم كه مقصود از الگوي خانواده اين است كه ما سبك زندگي را در سه لايه ريشه، بدنه و شاخه در مؤلفه‌هاي آن كه حدود 15 ـ 16 مؤلفه دارد، مشخص كنيم.
وقتي مي‌گوييم ايراني ـ اسلامي، بحث اسلامي‌اش اين است كه ما بتوانيم هنجارهاي خودمان را كه به عنوان الگو مي‌خواهيم مشخص كنيم، به اسلام مستند كنيم يا اين را از شيوه اهل بيت پيدا كنيم يا در آيات و روايات به صورت روشمند پيدا كنيم. وقتي مي‌گوييم ايراني، مي‌توانيم جنبه‌هاي فرهنگ ايراني را هم در نظر بگيريم كه اين ملاحظه مي‌تواند بحث را تعديل كند، ولي به هر حال، از حداقل‌هاي اسلامي‌نبايد عدول كنيم. ممكن است حد اكثر‌ها را در نظر نگيريم، ولي حد اقلهاي اسلامي ‌را كه خط قرمز هست و ما تحت عنوان واجب و حرام مي‌گوييم، بايد ملاحظه كنيم. تا اينجاي بحث به تحرير محل نزاع و مفهوم شناسي پرداختيم.
آقاي پويا: آقاي دكتر كرمي‌شما نيز نظرتان را در اين خصوص بفرماييد.
آقاي كرمي: تشكر مي‌كنم از آقاي دكتر پويا كه هم جلسه گفت‌وگو را تدارك ديدند و هم تجديد ديدار ما با آقاي دكتر آذربايجاني فراهم شد. من هم نكاتي را براي شروع بحث عرض مي‌كنم. وقتي ما بحث الگوي مطلوب خانواده ايراني ـ اسلامي‌را در صدا و سيما مطرح مي‌كنيم، يك وقت بحث نمايش است و يك وقت بحث ترويج است. بين اين دو بايد تفاوت قائل شد؛ يعني گاهي شما بايد خانواده‌اي را در سريالها به عنوان خانواده نشان بدهيد كه چون آسيب دارد، قطعا آنجا نمي‌توان الگوي مطلوب را نشان داد. بايد الگوي آسيب‌ديده يا در معرض آسيب را نشان داد، اما وقتي بحث الگوي مطلوب مطرح شود، در آنجايي است كه ما مي‌خواهيم آن را ترويج كنيم يا به تعبير مطالعات فرهنگي‌، قرائتِ مرجحِ مطلوب را ارائه كنيم. در اينجا مي‌خواهيم بگوييم كه اين الگو خوب است يا بد. در كنار بدي كه نشان مي‌دهيم، آن قبح ديده مي‌شود. پس بحث از ترويج الگوي مطلوب خانواده ايراني ـ اسلامي‌است.
نكته دومي‌كه مطرح مي‌شود، اين است كه الگو يعني چه؟ اينكه گاهي بحثهاي ما به جايي نمي‌رسد، شايد به مباني برگردد. الگو به اين معناست كه يك قله‌اي است كه همه بايد به آن برسند يا يك هسته مركزي هست كه در اطراف آن، تكثرهايي بايد وجود داشته باشد. اين مساله از مسائلي است كه جاي آن در طراحي برنامه‌هاي فرهنگي در نظام ما خالي است. ثمره اين بحث كجا مشخص مي‌شود؟ وقتي ما مي‌گوييم الگو، منظور اين است كه به منزله قله باشد يا به منزله يك هسته معنايي كه مصاديق از آن برخوردارند. معمولا ما در نظام خودمان، به ويژه در برنامه‌هاي فرهنگي دولتي، نظام تكثر را به رسميت نمي‌شناسيم. يعني گاهي الگويي را كه ارائه مي‌كنيم، به مخاطب اين‌طور القا مي‌كنيم كه اگر از اين الگو تخطي شود، شما از معيار يا هنجار به هر معنايي از آن ميزان تعيين شده، فاصله داريد. معمولا چنين الگوهايي به دليل اينكه انعطاف ندارند، عملا هم كار به جايي نمي‌برند. پس اگر ما از الگو بحث مي‌كنيم، بايد به اين تفاوت كه آيا الگو به معناي قله است، حتي قله طيفي كه باز به نظر من با تكثر مشكل دارد، توجه داشته باشيم.
نكته بعد اينكه الگو براي چيست؟ اين مساله وجود دارد كه وقتي مي‌گوييم من يك الگويي را براي شما طراحي ميكنم، اين الگو يا وجود ندارد كه مي‌خواهم آن را به‌وجود بياورم يا وجود دارد. وقتي الگو طراحي مي‌كنم يا از بين خانواده‌هاي موجود، يكي را بررسي مي‌كنم و مي‌خواهم شما ببينيد يا اصلاً وجود ندارد كه مي‌خواهم نشان بدهم چه اتفاقي بايد بيفتد كه وقتي ما اين الگو را ارائه مي‌كنيم، اين الگو بتواند جامعه‌پذيري داشته باشد؛ يعني ديگران هم بتوانند از اين الگو تقليد كنند. ما تصويري كه عمدتا از خانواده در ذهن داريم، اين است كه خانواده، مجموعه ايزوله‌اي است كه حالا اگر ناكارآمدي دارد، اين ناكارآمدي از درونش است يا از رفتارهايش است يا به تعبير بعضي ممكن است از سبك معيشت و زندگياش باشد. اگر فرض كنيم خانواده در پيوند با نهادهاي ديگر و حوزه‌هاي ديگر يا واقعيتهاي اجتماعي ديگر پيوند مي‌خورد، وقتي از الگوي اجتماعي صحبت مي‌كنيم، الگوي مطلوب خانواده يعني در واقع، جامعه مطلوب چگونه بايد باشد كه خانواده در بافت آن ارائه مي‌شود. مي‌پذيرم كه بعضي وقتها ما بايد سطح تحليلمان را انضمامي‌كنيم تا مساله را ببينيم؛ يعني كسي كه براي خانواده برنامه مي‌سازد، بايد متوجه باشد كه برنامه خانواده مي‌سازد، اما اين امر نبايد فاصله بيندازد و توجه نكنيم به اين كه خانواده الگوي من وقتي است كه مي‌توانم رفتار اجتماعي مطلوبي داشته باشم؛ زيرا خانواده در شبكه‌اي از موقعيتها و روابط مطلوب قرار مي‌گيرد. پس در واقع، خانواده مطلوب در جامعه مطلوب اتفاق مي‌افتد. حالا وقتي مي‌گوييم الگوي مطلوب خانواده در جامعه مطلوب اتفاق مي‌افتد، يكي از اجزاي اين شبكه، خود دولت است؛ يعني دولت بايد چگونه نقش ايفا كند كه خانواده مطلوب باشد؟ نهادهاي ديگر بايد چگونه نقش ايفا كنند تا خانواده مطلوب باشد؟ در واقع، سؤال اصلي اين است كه خانواده مطلوب در چه شرايط مطلوبي شكل مي‌گيرد. اگر توانستم در بعد تجويزي، نه در بعد توصيفي، با ملاحظه اين عوامل تاثيرگذار بر خانواده اعلام نظر كنم، درست است. چرا كه امروزه خانواده مطلوب شما با خانواده مطلوب هزار و چهارصد سال پيش در شبكه روابط متفاوتي قرار دارد. يعني الآن رسانه داخل در زندگي شماست. الآن نهادها در اتاق خلوت شما رژه مي‌روند و در حياط خلوت خانه شما مانور مي‌دهند. در واقع، نمي‌توان الگوي مطلوب خانواده ايراني را بدون آن شبكه روابط بررسي كرد.
بحث آخر راجع به اين است كه چرا وقتي مي‌گوييم الگوي مطلوب خانواده ايراني ـ اسلامي‌، بحث دشوار ميشود؟ ببينيد معمولا ما نتوانستيم پارادوكس ايراني ـ اسلامي‌ را حل كنيم؛ زيرا تصوير درستي نداريم از اينكه ايراني چيست و اسلامي ‌چيست. اين كه تفسير درستي نداريم، بخشي اين به دليل است كه يا ايرانيت را مهم نمي‌دانيم يا با اسلاميت تعارف مي‌كنيم. ما كه در قم هستيم، وقتي مي‌گوييم خانواده مطلوب ايراني ـ اسلامي ‌و خانواده مطلوب اسلامي‌، فوري الگوهايي كه به ذهنمان مي‌رسد، به حضرت علي عليه السلام و حضرت زهرا عليها السلام اشاره مي‌كنيم كه الگوي مطلوب است. پس ايراني‌اش چه مي‌شود؟ اين احتياج دارد به اين كه ما سراغ مطالعات تطبيقي در بحث خانواده برويم كه بتوانيم طراحي الگو كنيم. بايد ديد بين خانواده ايراني و عراقي يا بين خانواده ايراني و افغاني چه تفاوتهايي وجود دارد كه ما در الگوي مطلوب خانواده ايراني اسلامي‌به اين بحث‌ها توجه داشته باشيم. مساله اينجاست كه وقتي اين امر را توسعه داديم، بلافاصله اين سؤال پيش مي‌آيد كه اصول تجويزي اين الگو را از كجا بياوريم؟ چه كسي مي‌تواند به ما بگويد كه الگوي مطلوب خانواده ايراني ـ اسلامي، از منظر اسلامي ‌اين‌هاست و از منظر ايراني اينهاست. اين اصول تجويزي يعني بايدها را از كجا بياوريم و چه مكانيز مي‌بايد بر اين بايدها حاكم باشد؟ با اينكه فكر مي‌كنيم درباره اين بايدها خيلي تفاهم وجود دارد و بايدهاي تجويزي‌مان در باب خانواده از منظر اسلامي‌ ـ ايراني، روشن است، اگر بحث كنيم اختلاف نظرهاي جدي بروز مي‌كند. به يك معنا، مباني نظري الگوي مطلوب خانواده ايراني تنقيح نشده است. پس گام اول اين است كه مباني نظري الگو بايد تنقيح شود. يعني ما دنبال تكثر يا به اصطلاح انعطاف هستيم يا نيستيم؟ ايراني بودن مهم است يا نه؟ منابعمان چيست؟ بايد اينها را نقد كنيم. بعد برويم سراغ اينكه الگوي مطلوب خانواده ايراني اسلامي‌چيست. البته اين بحثها براي نشريه شما بسيار انتزاعي است و انتظار اين است كه شما وارد بحث‌هاي انضمامي ‌و عملي بشويد.
آقاي پويا: اينكه مي‌فرماييد خانواده ايراني و مثلاً با خانواده افغاني، پاكستاني يا لبناني تنظير مي‌كنيد، تصور اوليه‌ام اين است كه اين كشورها را به اين جهت مطرح مي‌كنيد كه كشورهاي اسلامي ‌هستند، اما تاريخ و آداب و سنن ما به رغم وجود وجوه مشترك ديني با اينها تمايزاتي هم دارد. منتها اين دو گونه معنا مي‌شود كه در بحث ما خيلي اهميت دارد. يك فرض اين است كه اين تفاوت بين ما و اين كشورهايي كه اشاره شد به جهت اين است كه ما شيعه هستيم، آنها هم شيعه هستند، اما در آداب ما در شيعه بودن تفاوت وجود دارد. يك نمونه‌هايي هم هست مانند اينكه بگوييم آنجا حجاب خانم‌ها از رنگ متنوع تري برخوردار است. يك فرض ديگر اين است كه بگوييم اين بحث به شيعه بودن ما ربطي ندارد. ممكن است با اروپا هم مقايسه كنيم به جهت اينكه بحث سرزميني، تاريخي و قومي‌مطرح است. اگر اجازه بدهيد اول آقاي دكتر آذربايجاني نظرشان را مطرح بفرمايند.
آقاي آذربايجاني: در اينجا چند نكته محل بحث است. از بحث ايراني اسلامي‌شروع مي‌كنم. البته من هم با حل كردن سريع و ساده انگارانه مساله موافق نيستم. وقتي هم مفهوم شناسي بحث را مطرح كرديم، بيشتر براي اين بود كه اصل بحث روشن شود و شما در يك شماره از نشريه بتوانيد به همين مساله بپردازيد و ابعاد قضيه را به بحث بگذاريد. به نظر من، نظر آقاي دكتركرمي‌ درست است كه مباني نظري اين بحث تنقيح نشده است. بعضي از آن‌ها ممكن است كه با نشست حل شود و بعضي از آن ممكن است كه به پژوهش نظري نياز داشته باشد يا بعضي از آن به پژوهش ميداني نياز داشته باشد. اگر مي‌خواهيم اطلاق پژوهش درست باشد، بايد در اينجا دنبال حل مساله باشيم، نه دنبال جواب گرفتن سريع. در اينجا چند فرض مطرح است.
يك فرض اين است كه ما الگوي ايراني اسلامي ‌را به يك نسبت مساوي يا مثلا 40 – 60 بگيريم و با هم توافق كنيم و بگوييم بخشي هنجارها را از اينجا بگيريم و بخشي ديگر از هنجارها را از آنجا بگيريم. اين يك معنا هست كه اين را من نمي‌پسندم و به نظرم اين حرف درست نيست، به دليل اينكه تعارضهايي قابل پيش‌بيني است كه موجب مي‌شود به نتيجه نرسيم. اين را نمي‌توانيم بپذيريم.
يك معناي ديگر اين است كه ما به طور كلي از يكي از اينها هنجارها را بگيريم مثلا از اسلام، منتهي رنگ و لعابي به آن بدهيم؛ يعني صورت ظاهري به آن بدهيم و آرايشش كنيم يا صبغه و رنگي به آن بزنيم؛ يعني يكي را به صورت عمقي و ديگري را به صورت روبنايي ترسيم كنيم. من با اين فرض موافق نيستم.
معناي سومي‌كه به نظر ميآيد قابل دفاع بيشتر است، اين است كه ما اسلامي ‌و ايراني را تحليل كنيم. اسلام ناظر به يك مكتب وحياني است كه آمده است باورها و ارزشها و افعال ما را مشخص كند و مي‌خواهد هنجارها را براي ما در اين قسمت روشن بكند و بدون ترديد دارد به اين سمت مي‌رود. پس تا آنجا كه به باورها و ارزشها و الگوي زندگي ما ربط دارد، معتقدم اين الگو‌ها و ارزشها را ما بايد از اسلام بگيريم به عنوان مكتب رهايي بخشي كه پذيرفته‌ايم.
اينجا ايراني در حقيقت به عنوان محل جغرافيايي زندگي ما هست كه تا حدي در هويت ملي و فرهنگي ما هم دخل دارد. يعني در سوابق تاريخ ما تا الآن آن آداب و رسومي‌كه هست، دخل دارد. به همين دليل، مي‌گويم نه فقط در ظواهر كه رنگ است، بلكه در هر سه بخش لايه‌اي، هويت نقش دارد. وقتي هرم هويت را در نظر بگيريم، آن را به سه بخش تقسيم مي‌كنند. باورها كه لايه اول است. ارزشها كه لايه دوم است و الگوي رفتاري كه لايه سوم است. الگوي رفتار را از ارزشها مي‌گيريم و ارزشها را از باورها مي‌گيريم. در هر سه قسمت، مي‌توانيم اقتضائات فرهنگي خودمان را در نظر بگيريم و آنها را ملاحظه كنيم. البته تا آنجايي كه به آن مرزها و در حقيقت، خط قرمزها لطمهاي نخورد.
آقاي پويا: اين مطلب درست است، اما از نظر جناب‌ عالي حوزه رفتار از باورها و ارزش‌ها جدا است تا تفاوت‌هاي فرهنگي فقط در رفتارها بروز كند يا تفاوت‌هاي فرهنگي را در دو حوزۀ عقايد و ارزش‌ها هم تجويز مي‌كنيد؟
آقاي آذربايجاني: الگوهاي رفتاري خواه ناخواه حتي براي كسي كه مي‌گويد هيچ باوري را قبول ندارم، از ارزشهاي او ناشي مي‌شود. ارزشها مبتني بر باورهاست. پس الگوي رفتاري‌مان نمي‌تواند از باورها و ارزشها جدا باشد. اين يك جهت است. جهت ديگر اين است كه اين الگوي رفتاري مي‌تواند خود را در طيفي نشان بدهد. مثلا فرض بكنيد حجاب را بر اساس باورهاي توحيدي پذيرفتيم كه معتقديم خداوند در اين زمينه براي ما تعيين تكليف كرده است. اين به الگوي رفتاري مي‌رسد و اين الگوي رفتاري از ارزشها و باورها ناشي شده است، اما اين در طيفي هست كه مي‌تواند مدل آن حجاب، مدلي باشد كه در لبنان يا در مالزي رايج است يا طبق سبك ايراني باشد؛ يعني اين را يك طيف در سبك ايراني قائل باشيم.
آقاي پويا: منبع تجويز در اين موارد چيست و تا كجا امتداد مييابد؟ شايد در مقام باورها و ارزشها بتوان تكليف كار را با دستورات تجويزي اسلام روشن كرد، اما در بخش رفتار چه مي‌شود؟
آقاي آذربايجاني: در اينجا خود من هم هنوز مشكل دارم به ويژه اين كه ما كل هويت را يعني باورها و ارزشهامان را هم وارد اين داستان مي‌كنيم، مشكل ما بسيار بيشتر مي‌شود و بسيار سختتر خواهد بود؛ چون منبع تجويز نداريم. درباره هويت ايراني، چيزي كه داريم، توصيف‌ها هست كه در زمان‌هاي مختلفي به صورت تحولي از زمان هخامنشي و قبل از آن مادها تا كنون تحولاتي شروع شده و ادامه يافته است. با دقت كه بررسي كنيم، تنها مي‌توانيم اين تحولات اجتماعي را مثلا در لباسها و پوشش ضبط كنيم. آن وقت، تكثراتي كه در خود اقوام هست، بايد از نظر نژادي، زباني، محلي و قومي‌ لحاظ بشود خود اينها كه باز مشكل را اضافه مي‌كند.
آقاي پويا: به اين ترتيب، تصور نميكنيد فرض سوم مورد نظر شما كه آن را پذيرفتيد، كار را در عمل دشوار مي‌كند و مسير هموار و قابل اتكايي نيست و راه را دور مي‌كند؟
آقاي آذربايجاني: چرا دور ميكند؟ آيا راه ديگري غير اين هست؟
آقاي پويا: وقتي وارد حوزه فرهنگ عمومي ‌ميشويم، فرهنگ عمومي ‌هم برگرفته از گذشته است و هم آن چيزي است كه مردم در حال حاضر با آن زندگي ميكنند. شايد اگر براي مثال به الگوهاي لباس يا حجابي كه در دورههاي مختلف تاريخي ايران بوده است برگرديم، به جايي برسيم كه بگوييم اصلاً آنها قابل الگوگيري يا قابل توجه نيست تا بتواند مبناي تجويز براي امروز باشد. آيا اگر آنچه را از فرهنگ عمومي‌امروز جامعه ايراني كه با عقايد و ارزشهاي پذيرفته شده مردم مسلمان ايران، هماهنگ هست، مبناي تجويز قرار دهيم، بهتر به نتيجه نميرسيم؟
آقاي آذربايجاني: در هر صورت، شما ملاك نداريد.
آقاي پويا: ما تا اينجا از بحث شما استفاده كرديم كه در حوزه ارزشها و باورها به اسلام تكيه كنيم، اما در حوزه الگوهاي رفتاري، هرچند مبتني بر آن باورها و ارزشهاست، بگوييم الگوهاي متفاوت ايراني و مالزي و لبناني و اينها. با اين حال، خود جناب‌عالي مي‌فرماييد وقتي مي‌خواهيم آن الگو را تعريف كنيم، نمي‌دانيم به چه چيزي تكيه كنيم؟ مي‌خواهم بگويم اگر مطالعه آداب و سنن تاريخي، مشكل را حل نمي‌كند، قدر متيقن، فرهنگ موجود را كه با اعتقادات و ارزش‌هاي پذيرفته شده جامعه هماهنگ است، مبناي تجويز قرار دهيم. آن وقت ملاك ما مي‌شود تطبيق با اعتقادات و ارزش‌هاي ديني و الگوهاي پذيرفته‌شده عملي در جامعه.
آقاي آذربايجاني: بسيار خوب. تا اينجا ما يك قدم جلو رفتيم كه، نوعي اتحاد بين اين دو به وجود بياوريم. اين الگوي ايراني ـ اسلامي‌ بودنش به اين است كه اين باورها و ارزشها را در بخش هويت بايد از اسلام بگيريم؛ چون آنجا مجوز داريم. ما فرضمان اين است كه از وحي است و اصلاً دين براي هدايت انسان‌ها آمده و خاستگاهش باور و ارزش است. اينها اصلاً تجويز است و ماهيتش از نوع تجويزي است. در جهت الگوهاي رفتاري يك جهت آن در حقيقت مبتني بر ارزشها و باورهاست كه بايد از آنجا ريشه بگيرد و خط قرمزهاي آن است. اما در شكلش ما يك طيف قائل مي‌شويم. آن را يك شكل فرهنگي مي‌گيريم؛ يعني وقتي مي‌گوييم لباس اصلي كه اسلام اينجا به ما مي‌گويد مثلا اين است كه طبق معياري كه مشهور است؛ جز وجه و كفين، ساير اندام براي خانم‌ها پيدا نباشد، شكل لباس مي‌تواند مثل مالزي باشد يا لبنان يا آن چادر باشد يا مقنعه يا حتي لباس روستايي‌هاي ما كه لباس گشادي دارند. همه اينها مي‌تواند وجوه مختلف آن باشد. در اين قسمت كثرت‌گرايي را مي‌پذيريم. يعني در ارزشها و باورها تكثر نيست و من معتقدم در آنجا بايد جمود و خط قرمزهايي داشته باشيم، ولي در الگوهاي رفتاري، نوعي پلوراليسم فرهنگي يا كثرت گرايي فرهنگي را ميپذيريم و به رسميت ميشناسيم.
با اين حال، حرفم اين بود كه اگر كسي بخواهد بگويد باورها و ارزشها را هم از ايرانيت بگيريم، راه به جايي نمي‌برد؛ زيرا شما از كجا مي‌خواهيد بگيريد؟ از فرهنگ 2500 ساله‌اي كه متحول شده و الآن چه بسا خود كساني هم كه اين حرف را قائلند، حاضر نباشند آن چادر سر كردنهاي دوره هخامنشي و ساساني را بپذيرند يا آن رفتاري را كه با زنها در آن دوره داشتند؟
در واقع، ما راجع به يك هويت صحبت ميكنيم. هرم هويت كه سه بخش دارد؛ باورها، ارزشها و الگوي رفتاري، جدا از هم نيستند. الگوي رفتاري معمولا از ارزشها گرفته مي‌شود. حتي كسي كه اعتقادات ديني ندارد، ارزشهايي در زندگي خودش دارد؛ و مثلاً آرايش صورت و سرش را از آن مي‌گيرد. اما اينكه درباره بحث ايراني اسلامي‌ چه بايد بكنيم؟ راه حل ما اين است كه باورها و ارزشها را به دليل سنخيتش با دين و تجويزهاي دين بايد از آنجا بگيريم و در آنجا كثرتگرايي اصلاً صحيح نيست. وقتي كه مي‌گويد:« هذا صِراطي مُستَقيماً فَاتَبِعُوه» براي اينكه واحد است و يك راه است، تكثر در آن راه ندارد. در ارزشها و باورها يك راه داريم و جمود هم هست. براي تنوع بحث بد نيست عرض كنم يونگ در كتاب روانشناسي و دين خاطره جالبي نقل مي‌كند. وي مي‌گويد در دوره 6 ساله كلينيكي خودم به مراجعين موحد خود دقت كردم و ديدم كه بيشتر پروتستانها هستند تا كاتوليك‌ها. مي‌گويد قدري تامل كردم كه چرا اين‌طور است. ديدم دين پروتستانها خيلي سيال است؛ يعني مثلا اگر در ماه يك بار هم عشاي رباني بخوانند كافي است و اگر نتوانستند به كليسا بروند، در محرابي كه در خانه درست كرده‌اند، بخوانند، باز كافي است. كاتوليكها جمودهايي دارند كه به آن مقيد هستند. خود اين اصول ثابت ديني، سلامت رواني آنها را تضمين و آنها را از اضطراب‌ها و ناراحتي‌ها حفظ مي‌كند.
مقصود اين است كه باورها و ارزشها نبايد انعطاف پذير باشد. «يُثَبِتُ اللهُ الذَُّينَ آمَنُوا بِالقولِ الثابِتِ فِي الحَيوهِ الدُنيا وَ فِي الآخِرَةِ.» اين تعبير قرآن باز به اين مساله اشاره دارد كه قول ثابت باورهاست. اگر اينها را پذيرفتيم، بعد مي‌توان به الگوهاي رفتاري در صدا و سيما پرداخت.
الگوي رفتاري به دليل آن ساختار منطقي بايد از ارزشها و باورها جدا نباشد. پس بايد حداقل‌هاي ارزشها و باورها را رعايت كرد. چون به قرآن قائل هستيم، وقتي قرآن به حجاب قائل است، بايد در الگوي رفتاري حداقل حجاب را بپذيريم. البته اين الگوي رفتاري محل كثرت است. در اينجا خاستگاه فرهنگي خود را در نظر ميگيريم. ايراني بودن ما در اين طيف و نمودهايش، مثلاً در نوع لباس پوشيدن و اين كه اصلاً كلاه بگذاريم يا نگذاريم، كت بپوشيم يا نپوشيم و كراوات بزنيم يا نه و مانند اينها مطرح مي‌شود.
آقاي پويا: از آقاي دكتر كرمي‌درخواست مي‌كنم درباره همين بحث نظرشان را بفرمايند.
آقاي كرمي: نگاه من با نظر آقاي دكتر آذربايجاني اندكي زاويه دارد. من از منظر جامعه شناسي معرفت به مساله اسلاميت و ايرانيت نگاه مي‌كنم. آقاي دكتر آذربايجاني سه بحث براي پيوند ايراني اسلامي‌ مطرح كردند. من سؤال مي‌كنم كه وقتي مي‌گوييم ايراني اسلامي‌، در مقام توصيف مي‌گوييم يا در مقام تجويز؟ به نظرم در مقام توصيف، وحدت اينها وحدت، اتحادي است؛ يعني اسلام ما هم ايراني است. درست است كه در يك مقامي‌ ميتوان تصوير مطلقي از اسلام يا بعضي از آموزه‌هاي اسلامي‌داد، اما اين تصوير به شدت در وجوه طولي و عرضي لاغر مي‌شود. وقتي روي مواضع وفاق دست بگذاريم، مثلاً ما در معناي عدالت خداوند در بين متكلمان شيعه خيلي اختلاف نظر داريم و در اين كه وقتي مي‌گويد عدالت خداوند يعني چه يا حتي خداوند عادل است يعني چه و مباحث ديگري كه فكر كنيم مجموعه دقيق و تصوير صاف و شفافي از اسلام هست كه من آن را بردارم و يك تصوير صاف و شفافي هم از ايران هست. نزاع عملي بحث كجا خودش را نشان ميدهد؟ وقتي شما ميآييد سراغ خانواده، يك پيش فرض داريد و آن اين است كه خانواده ارزشهايش را از اسلام ميگيرد و هذا اول الكلام. پس بهتر است شما تجويزي صحبت نكنيد.
آقاي آذربايجاني: ما كه دنبال الگوي مطلوبيم، قطعاً بحث تجويزي مي‌شود.
آقاي كرمي: خود الگو هم توصيف و هم تجويز دارد.
آقاي آذربايجاني: مي‌خواهد تجويز بدهد كه به سمت الگوي مطلوب ببرد. من با شما موافقم كه رابطه اتحادي وجود دارد. ايراني‌ها به صورت خاصي به اسلام عمل مي‌كنند، ولي ممكن است بعضي از آنها اشتباه باشد.
آقاي كرمي: مساله اينجاست كه اگر رسانه ارزشهايي را در باب خانواده به شكل تجويزي ارائه كرد كه با ارزشهاي توصيفي خانواده ايراني سر ناسازگاري داشت، آن وقت اين الگوي مطلوب، بازخورد مناسب را نمي‌گيرد. مثال مي‌زنم. ببينيد يكي از ارزشهاي بنيادين خانواده ايراني، حياست. اگر صدا و سيما بخواهد حيا را در خانواده ترويج كند، خانواده پاسخ مثبت ميدهد؛ چون در واقع، هم‌افقي و هم‌سويي وجود دارد بين ارزشي كه در مقام توصيف براي خانواده وجود دارد و ارزشهاي تجويزي دين. اينجا همراهي و وفاق وجود دارد، اما اگر مورد تعارض واقع شد، در آنجا خانواده مقاومت ميكند. مثالش تعدد زوجات است. يكي از ارزشهاي بنيادين خانواده ايراني در سالهاي اخير كه در پيمايشها هم به آن اذعان و تاكيد شده، اين است كه خانواده به اين سمت رفته كه تك‌همسري ارزش بنيادين خانواده ايراني شده است. حالا اگر شما بخواهيد به شكل تجويزي، بحث درباره چند همسري را مطرح بكنيد، خانواده ايراني آن را پس مي‌زند. پس اين نزاع الگوي خانواده ايراني اسلامي‌يك نزاع لفظي نيست. نزاعش نزاع مهمي‌است و ما اينجا فقط بحث نظري نداريم. بحث اين است كه رسانه چگونه مي‌خواهد ارزشهاي تجويزي ديني مغاير با ارزشهاي موجود خانواده را ترويج كند؟چگونه بايد مكانيزمهاي خودش را محقق كند تا بتواند بازخورد مثبت بگيرد.
آقاي پويا: اين بحث به رسانه اختصاص ندارد. در ديگر امور آموزشي، تربيتي و تبليغي هم اين قاعده وجود دارد كه مبلّغ چه فرد و چه نهاد، بايد به وجود و ميزان تغاير بين ارزشهاي موجود در جامعه و ارزش‌هاي تجويزي مورد نظر خود توجه كند. اين مي‌تواند يك ملاحظه مهم باشد.
آقاي كرمي: مي‌خواهم بگويم قوت ايرانيت در تركيب، زياد است. در بحث خانواده كه وارد شديم، مثالهايي از خانواده ايراني خواهم زد كه كجا ارزشهاي ايراني خانواده ايراني با اسلام سازگار است و كجا سازگار نيست.
آقاي پويا: اين ناسازگاري كه شما مي‌فرماييد، مي‌تواند تعارض عملكرد برخي خانواده‌ها با ارزش‌هاي ايراني ـ اسلامي‌ باشد، نه صرفاً با ارزش‌هاي اسلامي‌ كه در اين صورت، بگوييم با ارزش‌هاي ايراني منطبق است؛ چون ما هنوز همان‌طور كه اشاره كرديد، تصوير روشني از ارزش‌هاي ايراني نداريم.
آقاي كرمي: من باورها را جامعه شناسي مي‌بينم؛ يعني متعلق به حوزه ارزش‌ها مي‌دانم.
آقاي پويا: مي‌فرماييد ما در حوزه باورها و ارزش‌ها هم بحث ايرانيت را داريم؟
آقاي كرمي: بله و بسيار بحث دشواري است.
آقاي آذربايجاني: معتقدم در مقام توصيف، تعارضهايي وجود دارد، ولي بحث ما در مقام تجويز است؛ يعني چون اصلاً دين آمده است اين غل و زنجيرها را بردارد.
آقاي كرمي: ما دراين موضوع مشكل نداريم. مشكل ما سر اينجاست كه اگر بخواهيد در مقام تجويز فقط دين را ببينيد، چون نسبت ارزش‌هاي موجود با ارزش‌هاي تجويزي شما كاملا متناظر نيست، مقاومت به وجود مي‌آيد.
آقاي آذربايجاني: متناظر نيست، منتهي نسبتش عام و خاص من وجه است. من هم روي آن قسمتهاي مشترك تاكيد مي‌كنم و اتفاقاً مشكل كار در صدا و سيما همين است. براي مثال، با توجه به تركيب سني كه دختر و پسرهاي ما دارند، 6 ميليون مجرد داريم. مشكلات اشتغال و مسكن هم سر جاي خودش هست. اگر بخواهيم نابهنجاري‌هاي جنسي را حل كنيم، قطعا چاره‌اي نداريم جز اينكه راه حلهاي موقّت در امور جنسي را بپذيريم كه يكي از آنها ازدواج موقت است. قبول دارم كه ارزشهاي توصيفي وجود دارد، ولي ما الآن در مقام تجويز ارزشهايي هستيم كه مشكلات را كاهش دهد و بايد تلاش كنيم در خانواده‌ها هم اين راه حل‌ها رسميت پيدا كند؛ يعني مقاومتي را كه وجود دارد، با تبيين و اقناع برطرف كنيم.
در بحث ازدواج موقت، راهي را كه در غرب به عنوان يك هنجار مطرح است، ما پيش روي خود نداريم. آنها مساله مشكل جنسي را حل كرده‌اند، ولي آن راه براي ما بسته است. در صدر اسلام، چند راه مختلف وجود داشته است. از طريق كنيز و هبه و راه‌هاي ديگر بوده است. اسلام وقتي راه‌هاي جاهليت را مي‌بندد، راه‌هاي حرام را مي‌بندد، ولي راه‌هايي ديگر را باز مي‌كند. وقتي از جهت كارشناسي به اين نتيجه رسيديم كه قطعا كاري به عنوان يك راه حل مطرح است، بايد بياييم ارزشهاي مغايري را كه به صورت توصيفي در خانواده‌ها هست، به عقب نشيني وادار كنيم. اينجا كار نرم افزاري رسانه خيلي مهم است كه از راه‌هاي غير مستقيم و تلويحي شروع كند. اين مثال بود، اما به طور كلي، فكر مي‌كنم كار مهم رسانه همين است كه بر ارزشها و تغيير ارزشها و هنجارهاي خانواده اثرگذار باشد.
آقاي پويا: نكته شما درست است. يكي از كاركردهاي مهم و البته دشوار رسانه اين است كه بتواند شرايط توصيفي را ـ هرچه هست ـ به سمت شرايط تجويزي مطلوب ببرد.
آقاي آذربايجاني: در بحث آقاي دكتر كرمي‌ در واقع، بحث روي يك مصداق است. زماني بحث كلي‌تر است كه در اين صورت، ما بايد دوباره با رويكرد اساسي‌تري به آن نگاه كنيم؛ چون واقعا اين مساله بايد حل شود. فكر مي‌كنم كه اگر روزي مسائلي از اين قبيل لاينحل بماند، ما به تعارضهاي جدي در عرصه‌هاي مختلف فرهنگي در جامعه برخورد كنيم كه هر حوزه تبليغي يا ترويجي، حرفي براي خودش بزند. ما در حوزه باورها و ارزش‌ها بر مباني ديني تكيه مي‌كنيم در حوزه رفتارها مي‌ببينيم حداقل‌ها چه چيزهايي هستند. بعد بقيه‌اش را آزاد مي‌گذاريم تا بگوييم ما ايرانيت را تعيين مي‌كنيم. ايشان مي‌گويند نه ما در همان دو فرض بخش اول نيز در بخش ايرانيت بحث داريم.
آقاي كرمي: نكته‌اي را اضافه مي‌كنم كه وقتي از مسائل ديني، مسائل الگويي و مسائل هنجاري بحث مي‌كنيم، بايد توجه داشته باشيم كه اين ايرانيت را هميشه به عنوان مانع نبينيم، بلكه به عنوان ظرفيت هم ببينيم. مشكل ما اين است كه چون پارادوكسي بين ايرانيت و اسلاميت مي‌ديديم، هميشه خواسته‌ايم با اين استخوان در گلو كنار بياييم. اين در حالي است كه ما در بحث ايرانيت خانواده، ظرفيت‌هايي داريم كه آن ظرفيت‌ها مي‌توانند به ما كمك بكنند.
آقاي پويا: يك نكته اساسي هم اين است كه آيا آنچه را ايرانيت يا برداشتهاي غير اسلامي مي‌‌ناميم، با فرض وجود و جنبه توصيفي‌اش، آيا مي‌توان آن را به ايرانيت فرهنگ ما نسبت داد يا ممكن است تحت تاثير عوامل ديگري باشد، مانند آنچه امروز به عنوان فرهنگ‌هاي وارداتي و تهاجمي‌ نه فقط براي فرهنگ و جامعه ما كه براي همه كشورها و ملت‌هاي اصيل مطرح است.
آقاي كرمي: بله، ممكن است مدرنيته هم باشد. ما ايرانيت را به هر چيزي مي‌گوييم كه ماعداي اسلام است.
آقاي پويا: اگر اين‌طور شد، آن حساسيت و تعصبمان نسبت به ايرانيت كاهش پيدا مي‌كند؛ چون خلوص و شفافيتي در آن نيست.
آقاي كرمي: اگر ايرانيت خالص و ناب هم داشته باشيم، در مقام تجويز و بحث نظري، ارزشي ندارد، اما مشكل اين است كه ايرانيت به لحاظ عيني تاثير دارد، مثالي بزنم. مساله ارزش جامعه شناسي خيلي تاثير جدي دارد و چون ما با حاق اين مسائل ارتباط برقرار نمي‌كنيم گاهي تاثير تفكيك بين ارزش و هنجار در جامعه شناسي براي ما روشن نيست. گاهي فكر مي‌كنيم من و آقاي دكتر آذربايجاني تحت تاثير ارزشهاي ايراني نيستيم، حال آنكه هستيم؛ يعني من و ايشان هم كه درس حوزه خوانده‌ايم، آنجا كه ارزشهاي ايراني تحت تاثير متناظر با ارزشهاي اسلامي‌ نيست، شايد ارزشهاي ايراني بيشتر بر ما غلبه كند تا ارزشهاي اسلامي،‌ شاهدش اين است كه اگر شوهر دختر من ازدواج موقت بكند، من اين كار را بر نمي‌تابم.
آقاي پويا: بهتر است مثال ديگري مطرح شود؛ چون اين مثال منحصر به فردي است و در بين مصاديق مختلف تعارض ديدگاه اسلام و واقعيت‌هاي اجتماعي، از جنس و خصوصيت متفاوتي برخوردار است كه حالا جاي طرح بحث آن نيست.
آقاي آذربايجاني: درباره دو سه نكته مي‌توانيم وفاق داشته باشيم تا به آن نقطه‌اي برسيم كه بحث را جلوتر ببريم. معتقدم بحث فقط منحصر به اين مثال نيست و در موارد ديگري هم هست كه مي‌تواند در حقيقت، خانواده ايراني ارزشهاي ويژه‌اي داشته باشد و مقاومت كند. اين يك نكته هست؛ يعني بحث يك مقداري كبروي است. من هم قبول دارم، ولي حالا مي‌گويم كه آن فرق مقام توصيف و تجويز است كه اينها بحثش جداست.
نكته دوم كه مي‌توانيم روي آن وفاق داشته باشيم، اين هست كه در اين گونه موارد طبيعي است خانواده‌ها مقاومت مي‌كنند، ولي آيا اين مقاومت‌‌ها هميشه بر حق است؟ آقاي دكتر كرمي هم مي‌پذيرند كه مقاومت‌ها هميشه بر حق نيست. كار رسانه به ويژه تلويزيون، چنان‌كه گفته شد، در حقيقت اين است كه روي ارزش‌ها تاثير گذار باشد و در اين زمينه تحول ايجاد كند. در مقام توصيف، قبول دارم كه خانواده‌ها خود به خود يك‌سري ارزش‌هايي را مي‌پذيرند كه مقبول دين نيست و روي آن هم مقاومت مي‌كنند، ولي بحث ما در مقام تجويز است؛ يعني مي‌گوييم رسانه مي‌خواهد الگوي مطلوب ارائه بدهد. دين مي‌خواهد ارزش‌هاي مورد قبول خودش را به عنوان هنجارهاي جامعه تزريق بكند و اين قابل دفاع است. پس تا اينجا مشكلي نداريم، اما اگر مي‌خواهيم ارزشهايي را كه به صورت فرهنگ ايراني ولو اينكه از فرهنگ غرب گرفته باشيم، رسميت بدهيم، چه بايد كرد؟ الآن اين ارزش‌هايي كه شبكه‌هاي ماهواره‌‌اي مثل «من و تو»، ترويج مي‌كنند، مثل عشق‌هاي مثلثي، روابط زنان شوهردار و چنين بحث‌هايي كم‌كم در فرهنگ ما جا باز مي‌كنند. آيا اينها جزو هنجارهاي خانواده ايراني شده است؟ در مقام توصيف قبول دارم كه مقاومت وجود دارد، ولي بايد اين مقاومت را به كمك رسانه بشكنيم. منتها با ظرافت؛ چون اين كار خيلي مهم است.
آقاي كرمي: ما در اينها مناقشه نداريم. بحث سر اين است كه چه وقت شما مي‌گوييد الگوي ايراني ـ اسلامي‌خانواده؟ بالاخره بايد روشن باشد.
آقاي آذربايجاني: درباره ارزشهاي اسلامي‌كه ممكن است قرائتهاي مختلفي داشته باشد، منكر اين نيستم، ولي واقعاً ببينيم اولاً فاصله اينها چه قدر است و آيا در آن اصول اساسي با هم اختلاف دارند. مثلا يك نمونهاش همين بحث پوشش است. در مورد پوشش از اقوال و فتاوي شاذ غير مشهور اگر بگذريم، فتاواي تقريبا اكثر قريب به اتفاق مراجع شيعه با هم مشابه است و حتي اهل سنت هم نزديك به ما هستند. فرض كنيد وقتي كه دروغ‌گويي به عنوان يك نابهنجاري در جامعه رواج يافت، فريب دادن، ترحم نكردن به يكديگر، مهربان نبودن در روابط اجتماعي، احترام به يكديگر نگذاشتن و اين‌گونه مسائل، در اين صورت بايد براي از بين رفتن اين ناهنجاريها تلاش كنيم. اگر ديديم مساله مقداري بالاتر از اين امور بود و نظرات مختلف بود، به حوزه علميه و مراجع ارجاع بدهيم. اگر باز در آنجا ديديم كه جزو مسائل مسلّم اختلافي است، بحث به ولايت فقيه برميگردد. معتقدم در اين‌گونه موارد، تبعيت از نظر ولي فقيه راه‌گشاست؛ يعني در مسائل اجتماعي اسلام با وجود اختلافات، صدا و سيما نميتواند ده نوع الگو ارائه دهد. بنابراين، نظر ولي فقيه متبع و مرجح است.
آقاي كرمي: بايد توجه داشته باشيم كه ارزشهاي بنيادي خيلي در برابر تغيير مقاومند. اين يك مساله است. آنجا كه بين ارزش و هنجار، تفكيك ميكنيم مي‌گوييم سياليت هنجارها بيشتر است و تغيير پذيري‌شان بيشتر است. وقتي شما مي‌خواهيد هنجارها را تغيير بدهيد، مكانيزم‌ها و كاركردهايش متفاوت است. خيلي بايد زيرپوستي رفتار كرده اين هم كه گفته مي‌شود مثلا اسلام قدر متيقن‌هايي دارد، ما در مقام مثال، هميشه در روشني‌ها دنبال بحثها مي‌گرديم و هميشه مثالهايي مي‌زنيم روي آن وفاق نظر داريم.
آقاي پويا: به نظر مي‌رسد اگر كمي‌ واقعي‌تر به خانواده‌ها نگاه كنيم، مي‌بينيم الگوهايي كه الآن در خانواده‌هاي ما در مقابل الگوهاي ديني تلقي مي‌شوند، با وجود تفاوت قرائت‌هاي ديني در برخي زمينه‌ها، قبل از اينكه ناشي از ارزش‌هاي اصيل ايراني باشند،تا حدود زيادي از الگوهاي وارداتي شناخته شده ناشي مي‌شوند.
آقاي كرمي: در اين نكته مناقشه نداريم.
آقاي آذربايجاني: بايد مرز اين‌ها را روشن كنيم.
آقاي كرمي: كسي منكر اين نيست، كه امروزه مدرنيته به عنوان يك فرهنگ مهاجم آمده است ولي مساله سر اين است كه اگر كسي اينها را ببيند، مي‌تواند الگو را طراحي كند و كسي كه اينها را نبيند، نمي‌تواند به طراحي الگو بپردازد.
آقاي پويا: تنها مدرنيته نيست. ما الآن الگوهاي عملي در سطح خانواده‌ها داريم كه نه ناشي از فرهنگ ديني است، نه ناشي از فرهنگ ايراني. به عبارت ديگر، اين الگوها در حوزه دين و در حوزه فرهنگ ايراني رشد ندارد، با فرهنگ ايراني تعارض دارند، چنان‌كه با فرهنگ اسلامي‌، نيز متعارضند.
آقاي كرمي: با اين حال لازم است بين شكاف نسلي ارزشي و شكاف نسلي هنجاري تفكيك قائل بشويم. محل پذيرش من و شما شكاف نسلي هنجاري است. پيمايش‌هاي ما وجود شكاف ارزشي ميان والدين و فرزندان را در چند پيمايش تأييد نكرده است و معتقدند ارزشها ثابت است و فقط ترجيحات ارزشي نسلهاي جديد گاهي در دوره‌هايي تفاوت پيدا كرده است. من ارزش را به يك معنا مي‌گيرم؛ ارزشهاي بنيادي. گاهي شما در پاسخ من، ارزش را به معناي هنجار مي‌گيريد. ارزش‌ها خيلي محدود و مقاومند، مگر اينكه در سال 90 يك پيمايشي انجام بگيرد مبني بر اين كه ارزشهاي نسلي در ايران تغيير كرده باشد. پاسخ پيمايشهايي كه تا حالا داشتيم، نسبت به تغيير ارزشي يا شكاف ارزشي منفي بوده است.
آقاي آذربايجاني: اين مواردي كه تشقيق شقوق كرديم، واقعا مسائل مهمي هستند كه براي اينكه آنها را چه‌طور حل كنيم بايد فكر كنيم تا اينجا نكته‌اي را كه مي‌توانيم تاكيد كنيم كه جمع بندي بحث باشد، اين است كه ما بايد براي تجويز اقدام كنيم. در حوزه ارزشها و باورها بحث در حقيقت اسلام است. همچنين بايد اين را تاكيد كنيم كه از ظرفيت‌هاي ايرانيت تا جايي كه ممكن است، در اين جهت استفاده كنيم و آن را به عنوان مانع نبينيم. البته تعيين اينكه واقعا مرزهاي اينها كجاست، بسيار مشكل است. يك نكته هم مطرح شد كه من به آن انتقاد دارم كه گفته شد الگوي خانواده را بايد در جامعه مطلوب ببينيم. با اين حال ما نبايد كار را به اين امر منحصر كنيم. اين قضيه تسلسل دوري مرغ و تخم مرغ مي‌شود. يعني واقعا نوعي تقييد و فروكاهش فرد به جامعه يا برعكس مطرح است. هيچ‌كدام از اين دو را جداي از هم قبول نداريم؛ چون اين‌ها با يكديگر تعامل دارند.
آقاي پويا: اين موضوع هم‌چنان جاي بحث و تبادل نظر دارد. به رغم مباحث ارزش‌مندي كه مطرح شد و آقاي دكترآذربايجاني به نوعي جمع‌بندي كردند، اما به علت اهميت و عمق مسأله، اين بحث نيازمند تأمل بيشتر است. اي بسا از اين‌گونه مباحث نتيجه‌گيري شود كه در اين امور تحقيقات جامعي بايد صورت گيرد. بنابراين ضمن دعوت دوستان براي گفت‌وگويي ديگر، مجدداً از حضور ارزشمندتان در اين نشست تشكر مي كنم.


/// مناسبت ها

مناسبت های مرتبط با این بخش در زیر لیست شده‌اند و امکان دسترسی به دیگر نشریات از طریق مناسبت فعال موجود می‌باشد